Ο δημοφιλής ηθοποιός μιλά στο «ENJOY» για την παράσταση «Σε βλέπω» και τον ρόλο του καταθλιπτικού Πολ που υποδύεται, για την αξία της φιλίας και τη δύναμη της αγάπης, αλλά και για την εγκληματικότητα των νέων, την οικονομική ανισότητα και την καπιταλιστική κρίση.
H συνάντηση του «ENJOY» με τον δημοφιλή ηθοποιό του θεάτρου μας Θοδωρή Αθερίδη έγινε μια Τρίτη απόγευμα στο φουαγιέ του Μικρού Παλλάς, προτού χτυπήσει το κουδούνι για την παράσταση.
- Από τη Μαρία Ανδρέου
Στην ώρα του, ευγενικός, ερωτευμένος με τα εγγόνια του -μεγάλος γεροντοέρωτας, όπως λέει και γελάει-, απαντά σε όλα με ανθρωπιά και σοφία και νιώθεις μεμιάς ότι δεν θες να τελειώσει η συνέντευξη μαζί του. Αφορμή για τη συνάντησή μας, η θεατρική παράσταση στην οποία παίζει και είναι sold out από την πρεμιέρα της.
Το σύγχρονο έργο «Σε βλέπω», της Αμερικανίδας συγγραφέως Meghan Kennedy παρουσιάζεται σε σκηνοθεσία της Βίκυς Βολιώτη στο θέατρο Μικρό Παλλάς κάθε Δευτέρα και Τρίτη και οι Θοδωρής Αθερίδης, Πέγκυ Τρικαλιώτη και Βίκυ Βολιώτη συνεργάζονται για πρώτη φορά όλοι μαζί στο θέατρο. Το «Σε βλέπω» είναι ένα τρυφερό έργο που με έξυπνο χιούμορ και πολλή αλήθεια μιλάει για όλα εκείνα που φοβόμαστε να συζητήσουμε και για εκείνη τη μια στιγμή που αποφασίζουμε να τα μοιραστούμε με κάποιον άλλον.
Μυστικά, σχέσεις και συγκρούσεις ξεδιπλώνονται μέσα από τις ζωές τριών ανθρώπων που προσπαθούν να σταθούν ο ένας απέναντι στον άλλον και τελικά απέναντι στον ίδιο τους τον εαυτό και όταν η αλήθεια έρθει στο φως, τίποτα δεν είναι όπως πριν. Η παράσταση ανέβηκε πρώτη φορά off Broadway στη Νέα Υόρκη, το φθινόπωρο του 2024, σε σκηνοθεσία του πολυβραβευμένου David Cromer (Tony Award, Obbie Αward, Lucille Lortel Αward κ.ά.) από το Roundabout Theater Company. Κάθε πρωί, σε ένα τοπικό καφέ μιας μικρής πόλης, μία σερβιτόρα (η Κέιτ) γεμίζει την κούπα του καφέ ενός τακτικού πελάτη (του Πολ). Πού και πού στο καφέ έρχεται και η πρώην ερωμένη του Πολ, η Πεγκ, με την πρόφαση να αγοράσει ένα κομμάτι κέικ και την ελπίδα να τον δει εκεί. Ο Πολ προσπαθεί να τα βγάλει πέρα μέσα στον σκληρό και μεγάλο κόσμο. Η Κέιτ είναι μια γυναίκα που θέλει να κάνει μια καινούργια αρχή.
Η Πεγκ αγαπάει ακόμα τον Πολ αλλά και ο Πολ αγαπάει την Πεγκ. Τι γίνεται όταν ο Πολ ζητάει μια σοκαριστική χάρη από την Κέιτ; Και τι θα ακολουθήσει όταν η Κέιτ μάθει πως η Πεγκ είναι ο μεγάλος έρωτας του Πολ; Μια απρόσμενη φιλία γεννιέται και τα βαθύτερα μυστικά όλων φωτίζονται. Τρεις άνθρωποι που αγαπούν και αγαπιούνται, που γελούν αλλά και κλαίνε, με τα λάθη και τις υπεκφυγές τους. Κάποτε φωτεινοί και κάποτε σκοτεινοί, όπως όλοι με μικρά και μεγάλα ανομολόγητα μυστικά. Η αλήθεια δαγκώνει, η αλήθεια πονάει. Η αλήθεια, όμως, γιατρεύει.
Ο Θοδωρής Αθερίδης, όμως, έχει αρκετό δημιουργικό τρέξιμο και τηλεοπτικά. Ο καλός ηθοποιός του θεάτρου μας θα πάρει μέρος στη νέα σειρά της ΕΡΤ «Το τελευταίο νησί», που έρχεται στο β’ μισό της ερχόμενης σεζόν, από τον Ιανουάριο του 2026, με τον Ανδρέα Κωνσταντίνου και τη Βίκυ Παπαδοπούλου ως πρωταγωνιστές. Ο ήρωας της σειράς, ο Παύλος (Ανδρέας Κωνσταντίνου), απόφοιτος Ιατρικής, βλέπει τη ζωή του να αλλάζει δραματικά μετά την εμπλοκή του σε ένα αυτοκινητικό δυστύχημα με θύμα τη σύντροφό του, Λίζα.
Στην προσπάθειά του να επουλώσει τις πληγές του παρελθόντος θα χτίσει μια νέα ζωή, ως γιατρός πια, σε ένα ακριτικό νησί. Μυστικά, αποκαλύψεις, έρωτες θα βγουν στην επιφάνεια και θα διαταράξουν την απομονωμένη ζωή του. Αλλά και η επαφή του με έναν ψαρά (Θοδωρής Αθερίδης) θα τον αλλάξει. Φυσικά, στη συνέντευξή μας με τον Θοδωρή Αθερίδη δεν μπορούσαμε να μην αναφερθούμε και στην αστυνομική – κοινωνική σειρά της ΕΡΤ «Το δίχτυ», την τελευταία παραγωγή του αξέχαστου Μανούσου Μανουσάκη.
Ο β’ κύκλος της σειράς, ύστερα από έξι αυτοτελείς ιστορίες που εστίασαν σε σύγχρονα κοινωνικά ζητήματα, συνέχισε αριστοτεχνικά τη δραματουργική ένταση του πρώτου κύκλου και έφτασε στο τέλος του. Το «Δίχτυ» ήταν το κύκνειο άσμα του αείμνηστου Μανούσου Μανουσάκη. Τη σκηνοθεσία του β’ κύκλου μετά τον θάνατο του Μανούσου ανέλαβε ο σκηνοθέτης Γρηγόρης Καραντινάκης, ενώ την καλλιτεχνική επιμέλεια της σειράς είχε ο Θοδωρής Αθερίδης, στενοί συνεργάτες και οι δύο του σπουδαίου δημιουργού.
Κύριε Αθερίδη, πότε η ζωή γίνεται αφόρητη και άθλια; Ο Πολ, ο ήρωας του έργου, εναγωνίως ψάχνει μια έκπληξη, κάτι να τον αιφνιδιάσει μέσα στην καθημερινότητα. Εχει βαρεθεί, όπως λέει, η ζωή να τον έχει στο περίμενε…
Η ρουτίνα του Πολ είναι αφόρητη σε αυτή τη μικρή επαρχιακή πόλη που ζει. Να μου πεις «και γιατί δεν την αλλάζει;» Γιατί δεν ξέρει τίποτα άλλο πέρα από αυτήν. Ταυτόχρονα, αυτή η ρουτίνα είναι και η ασφάλειά του. Ο ίδιος δεν θέλει να ζει ούτε ασφαλής ούτε με ρουτίνα. Ο Πολ ζει σε μια πόλη που δεν έχει τίποτα να κάνεις.
Γιατί δεν αποφασίζει να φύγει από την πόλη του; Η Κέιτ, η σερβιτόρα, με την οποία έχει έρθει κοντά, ανθρώπινα, και αναζητά τη φιλία της, το τόλμησε. Εφυγε από τη Νέα Υόρκη, που δεν την μπορούσε άλλο, και μετακόμισε σε μια ήσυχη επαρχιακή πόλη για να έχει ένα σπίτι με κήπο και αυλή.
Ο Πολ μένει σε αυτήν την πόλη γιατί εκεί πέθαναν η μητέρα του και ο αδερφός του. Εχει εκεί μνήμες, αλλά και τον οικογενειακό τάφο. Εκεί περιμένει να θαφτεί και αυτός. Περιμένει τη σειρά του. Περιμένει τον θάνατό του και αυτός αλλά με τους δικούς του όρους. Αν αλλάξει πόλη, πιστεύει ότι θα αποφύγει τον θάνατο. Είναι περίεργος ο Πολ.
Ο Πολ πάσχει από κατάθλιψη;
Ε, ναι. Σαφέστατα. Ο Πολ έχει μπει στην περιδίνηση της κατάθλιψης. Βαριά αρρώστια. Ρουφάει τον ασθενή. Ο ασθενής βιώνει την κατάθλιψη ως απόλυτη πραγματική κατάσταση. Αν κάποιος έχει μπει μέσα στην περιδίνηση της κατάθλιψης, αισθάνεται ότι τον έχει ρουφήξει μια μαύρη τρύπα. Δεν βγάζει πουθενά όλο αυτό. Θυμάμαι μια σειρά στο Νetlfix όπου η ηρωίδα, η οποία πάσχει από κατάθλιψη, νιώθει ότι τη ρουφάει ο καναπές και χάνεται μέσα στον καναπέ. Εχει αυτό το κακό η κατάθλιψη. Ο ήρωάς μας ο Πολ δεν παραδέχεται ότι έχει κατάθλιψη, αλλά τα βιώνει όλα πολύ θλιβερά και πιστεύει ότι έτσι είναι η πραγματικότητα, θλιβερή.
Τι ρόλο παίζουν το περιβάλλον και ο κοινωνικός περίγυρος στην επιδείνωση της κατάθλιψης;
Παίζει πολύ μεγάλο ρόλο. Τεράστιο. Ολα είναι σε μια διαλεκτική σχέση. Το περιβάλλον και ο εαυτός μας. Αλλά η κατάθλιψη είναι ασθένεια και παίζουν σ’ αυτήν ρόλο και η βιολογία μας και η χημεία μας, το DNA μας. Είναι σύνθετη ασθένεια, αλλά θα σας πω κάτι. Το περιβάλλον είναι όπως είναι. Πολύ δύσκολα θα του αλλάξεις φιλοσοφία, οπτική. Εσύ όμως τι πρέπει να κάνεις; Εσύ οφείλεις να αλλάξεις για σένα. Αν το περιβάλλον σε πιέζει, άλλαξε περιβάλλον. Εσύ πρέπει να αλλάξεις με τη δράση σου για να σωθείς. Να αλλάξεις από μέσα προς τα έξω.
Ο ήρωάς σας, ο Πολ, έχει παλέψει πολύ στη ζωή του. Πάλεψε με την εκφυλιστική ασθένεια της άνοιας, στάθηκε στον αδερφό του, αλλά ξεπουλήθηκε. Η άνοια του αδερφού του τον άφησε χωρίς μία. Πολύ επίπονη ασθένεια και για τον άρρωστο και για την οικογένεια, έτσι δεν είναι;
Εβλεπα χθες μια φωτογραφία από ένα κλεμμένο βίντεο του ηθοποιού Μπρους Γουίλις. Ο ηθοποιός του Χόλιγουντ είναι σχεδόν αγνώριστος. Οι εκφράσεις που έκανε από το τζάμι του παραθύρου δεν θύμιζαν τον γοητευτικό ηθοποιό. Που σημαίνει ότι έχει αρχίσει να μη θυμάται πρόσωπα, να μη μιλά, να μην περπατά. Σκεφτείτε ότι ο Μπρους Γουίλις έχει 24ωρη παρακολούθηση από νοσηλευτικό προσωπικό όλο αυτό το διάστημα. Και, φυσικά, ο Μπρους Γουίλις έχει τα εκατομμύρια των εκατομμυρίων και μπορεί να έχει τέτοια νοσηλευτική περίθαλψη. Εχετε σκεφτεί ανθρώπους να πάσχουν από άνοια και να μην έχουν τα λεφτά του Γουίλις; Πόσο δύσκολο είναι. Αν δεν υπάρχουν κρατικές κοινωνικές δομές, μια οικογένεια δεν μπορεί να τα βγάλει πέρα μόνη της. Πολύ δύσκολη αρρώστια η άνοια. Η μητέρα μου πήγε σε ένα κέντρο αποκατάστασης όταν έσπασε το ισχίο της, ο ΕΟΠΥΥ δικαιολογούσε νοσηλεία μέχρι 20 μέρες, για τις επόμενες επτά μέρες δεν ξέρετε πόσα πλήρωσα. Η άνοια είναι εκφυλιστική ασθένεια που θα σε γονατίσει και θα σε ξεφτιλίσει και φεύγει με τον θάνατό σου. Αλλά τι να κάνουμε; Ολα για τους ανθρώπους είναι…
Το έργο είναι ένας ύμνος στη φιλία. Τελικά, και έναν φίλο να έχεις, αλλά καλό
και πιστό, είσαι πλούσιος;
Πιστεύω πως ναι. Η φιλία είναι αγάπη. Αγάπη σημαίνει ότι κάποιος θέλει το καλό μου. Αν ξέρεις ότι αυτός ο άνθρωπος που στέκεται απέναντί σου θέλει το καλό σου, είσαι πλούσιος. Το καλό μας δεν έχει να κάνει πάντα με αυτό που θέλουμε εμείς. Πολλές φορές το καλό μας είναι το αντίθετο από αυτό που θέλουμε εμείς. Ενας άνθρωπος που σ’ αγαπάει μπορεί να σε προστατεύσει.
Μου έκανε εντύπωση, πάνω σ’ αυτό που λέτε, ότι η Κέιτ, όταν της αποκαλύπτει ο Πολ τη σχέση του με μια παντρεμένη, του φωνάζει και του λέει να πάει σε πνευματικό να εξομολογηθεί, να φύγει από πάνω του η αμαρτία. Μέχρι που βλέπει τυχαία τον Πολ και τη Μεγκ μαζί, και νιώθει τη χημεία του ζευγαριού και τον συγχωρεί…
Ο Πολ την έχει επιλέξει την Κέιτ για φίλη του. Εχει αναγνωρίσει την ψυχής της εξαρχής. Ο Πολ, πάνω σε μια κρίση αλήθειας, της λέει: «Με ηρεμούν δύο πράγματα: η ιδέα να βάλω τέλος στη ζωή μου και εσύ». Τον ηρεμεί η Κέιτ και μόνο που τη βλέπει την εμπιστεύεται. Η Κέιτ προσπαθεί να αποτινάξει το βάρος μιας ευθύνης την οποία δεν τη θέλει. Δεν θέλει να τον βοηθήσει για να αυτοκτονήσει. Από την άλλη μεριά, καταλαβαίνει την αποπνικτική ζωή του.
Το έργο σας μου θύμισε την υπόθεση Ματθαίου Μονσελά το 1994, με την οδοντίατρο και τον παρκαδόρο, που τον έπεισε να τη βοηθήσει να φύγει από τη ζωή και αυτός το έκανε, ο δολοφόνος από οίκτο, έγραψαν τότε…
Ναι, το θυμάμαι αυτό που λέτε. Είχαν πει τότε οι εισαγγελείς ότι ο Μονσελάς είχαν κάνει μετάγγιση συναισθήματος. Σπάνια περίπτωση δικαστικά παγκοσμίως. Και, αν δεν κάνω λάθος, οι δικαστικοί είχαν προβληματιστεί πολύ με αυτόν τον άνθρωπο γιατί είχε δεχτεί τεράστιο πρέσινγκ από την οδοντίατρο. Ισως να είχε και μεγαλύτερη ενσυναίσθηση παραπάνω από αυτή που χρειαζόταν. Και της έκανε το χατίρι.
Η ηρωίδα του έργου, η Κέιτ, δεν θέλει να κάνει το χατίρι στον Πολ. Να του βάλει το δηλητήριο από το μπουκαλάκι που της έχει δώσει, μια μέρα ξαφνικά, και αυτός να νιώσει επιτέλους τη μεγάλη έκπληξη, πεθαίνοντας…
Πιστεύω ότι το κάνει, του το έχει υποσχεθεί. Αλλά το έργο τελειώνει πριν πιει τον καφέ ο Πολ. Δεν ξέρουμε αν θα τον πιει ή όχι. Γιατί η Κέιτ τον έχει αλλάξει, έχει βάλει χαρά στη ζωή του ως φίλη και του έχει κάνει και αυτή μια έκπληξη με την προσωπική της ζωή, που σε κάθε περίπτωση ο Πολ θα ήθελε να τη μάθει.
Ο Πολ λέει σε μια φάση του έργου ότι πότε δεν ζήλεψε τα πλούτη, τα χρήματα, τη δόξα. Ζήλεψε τις αρετές που έχει κάποιος. Τι σπουδαία σκέψη!
Μα, για σκεφτείτε το. Δεν ζηλεύετε την ενέργεια κάποιου, το σθένος, τη γενναιοψυχία; Επίσης, δεν ζηλεύεις την ηρεμία κάποιου; Να μπορεί να κοιμάται ήσυχα. Η ηρεμία στον ύπνο είναι το Α και το Ω. Ο ύπνος είναι το σύμβολο της αθωότητας. Οταν λέμε «κοιμάμαι ήσυχος τα βράδια», πάει να πει ότι έχω τη συνείδησή μου ήσυχη. Οτι έκανα το σωστό και το ηθικό. Ο Γούντι Αλεν λέει κάτι πολύ ωραίο: «Δεν μπορώ να καταλάβω. Πιστεύω ότι σε αυτή τη ζωή αξίζει να είσαι κακός άνθρωπος. Αν είσαι κακός, εκτός από κάποια προβλήματα με τον ύπνο, όλα τα άλλα είναι μια χαρά» (γέλια).
Στις ερωτικές σχέσεις ο Πολ έδωσε μια ωραία συμβουλή στην Κέιτ, όταν αυτή είχε ενδοιασμούς για το αν θα έπρεπε να ξαναδεί τον πρώην της. Και ο Πολ τής είπε: «Πολλά μπορεί να γίνουν, και να περάσεις καλά, και να μην περάσεις, όλα είναι πιθανά». Το πιστεύετε πως ό,τι είναι να γίνει θα γίνει;
Ναι, όλα είναι πιθανά. Δεν ξέρουμε τι μας ξημερώνει στη ζωή. Ενα παρόν διαρκές ζούμε. Για αυτό το παρόν σού ζητά να είσαι διαρκώς «παρών» στο παρόν. Αυτός σου ζητάει στον Ενεστώτα χρόνο να υπάρχεις. Να μην είσαι μπόσικος, χαλαρός. Ρούφα το, ζήσ’ το το παρόν.
Ως άνδρας ο Πολ γιατί κατηγορεί τον φίλο της Κέιτ;
Γιατί η Κέιτ δεν του τα έχει πει όλα, τον βάζει να ακούσει κάτι αποσπασματικά μηνύματα. Πώς να βγάλει συμπέρασμα; Ο άνθρωπος αυτός που αγαπά η Κέιτ τρόμαξε. Φοβήθηκε μην την πληγώσει, γι’ αυτό έφυγε από κοντά της. Εκανε πίσω. Ο Νίκος Πορτοκάλογλου έχει ένα τραγούδι που λέει «δεν μας συγχωρώ, από φόβο χάσαμε». Ε, αυτό συνέβη στην Κέιτ και στον φίλο της στη Νέα Υόρκη. Αυτός έφυγε για να μην την πληγώσει και αυτή έφυγε από τον φόβο ότι την απέρριψε. Ετσι χάθηκαν. Μια κλασική συνθήκη στους χωρισμούς. Οι φόβοι χωρίζουν τους ανθρώπους. Το αντίθετο της αγάπης δεν είναι το μίσος, το αντίθετο της αγάπης είναι ο φόβος.
Τι φοβόμαστε και δεν αποκαλύπτουμε τον έρωτά μας;
Φοβόμαστε την απώλεια και την απόρριψη. Είναι πυρηνικό ζήτημα η αποδοχή. Οταν σε απορρίπτει ένας άνθρωπος, δεν το θέλεις αυτό. Δεν αντέχεται να μη σε θέλουν. Δεν είναι ωραίο. Δεν αντέχεται να μη σε θέλει αυτός ή αυτή που θες να σε θέλει.
Ο ήρωας φρόντισε μάνα και αδερφό. Η Κέιτ, όμως, του είπε ότι εκείνη κλήθηκε να φροντίσει τον εαυτό της. Είναι πιο δύσκολη η περίπτωση της Κέιτ; Η αυτοφροντίδα γιατί είναι δύσκολη;
Να σου πω κάτι. Τη μαμά σου την αγαπάς άνευ όρων. Ξέρεις τα στραβά της μέσα στα χρόνια, αλλά την αγαπάς. Εχεις τελειώσει όλο αυτό μέσα σου. Λες «ξέρω τα τρελά της, αλλά αυτή είναι η μαμά μου, την αγαπάω, θέλω να τη φροντίσω» και γίνεσαι ο γονιός του γονιού σου. Τον εαυτό σου για να τον φροντίσεις πρέπει και αυτόν να μάθεις να τον αγαπάς. Δεν αγαπάμε τον εαυτό μας εύκολα. Το παιδί μας θα το φροντίσουμε. Το εαυτό μας δύσκολα. Είναι σαν μη θέλουμε να πάρουμε αυτήν την ευθύνη της φροντίδας. Για να αγαπήσεις τον εαυτό σου χρειάζεται αυτογνωσία. Η Κέιτ τού λέει: «Καλά, Πολ, εσύ τι έκανες; Βοήθησες αυτούς που αγαπούσες, την οικογένειά σου. Εμένα με ρώτησες πώς ήταν να φροντίζω τον εαυτό μου, όταν αρρώστησα; Επρεπε πρώτα να με αγαπήσω και μετά να με φροντίσω».
Από πού θα μπορούσε να αντλήσει δύναμη ο Πολ και να μη σκεφτεί την αυτοκτονία ως έκπληξη στον βίο του;
Για μένα ο Πολ έχει ένα είδος αναπηρίας, γιατί δεν έχει σημείο αναφοράς. Προσωπικά ο Θεός είναι σημείο αναφοράς. Είναι το απόλυτο καλό. Οταν πλησιάζεις τον Θεό νιώθεις χαρά, όταν απομακρύνεσαι από Εκείνον, νιώθεις άσχημα. Οι άνθρωποι που δεν έχουν αυτό το σημείο αναφοράς δεν ξέρω πώς νιώθουν και πώς τα βγάζουν εις πέρας. Εγώ δεν μπορώ να τα βγάλω πέρα. Θέλω με Θεό να ζω! Η αυτοκτονία δεν είναι λύση. Η ζωή είναι χαρά. Και τη χαρά τη βρίσκουμε μόνο μέσα από τις σχέσεις. Ο ήρωας χτίζει μια σχέση χαράς με την Κέιτ και για αυτό ελπίζουμε ότι στο τέλος δεν αυτοκτονεί. Δεν μπορεί ένας άνθρωπος με πραγματική χαρά να αυτοκτονήσει. Οταν δεν υπάρχει χαρά, όλα είναι ίδια.
Ποιος είναι ο λόγος ύπαρξης του ανθρώπου;
Πρέπει να τον αναζητάμε. Νομίζω ότι το νόημα της ζωής είναι να ψάχνεις ένα νόημα.
Θα σας πάω, κύριε Αθερίδη, από το θέατρο στην τηλεόραση. Πώς ήταν που συνεργαστήκατε στην τελευταία σειρά που υπέγραψε ο Μανούσος Μανουσάκης;
Λυπήθηκα πολύ που πέθανε ο Μανούσος, γιατί πέθανε όρθιος στην πραγματικότητα. Πέθανε όρθιος. Αρα ξαφνικά, αιφνίδια. Αυτό ήταν σοκαριστικό. Δηλαδή, μέσα σε 20 μέρες «έφυγε». Μπήκε στο νοσοκομείο, στις δέκα μέρες μάθαμε ότι χειροτέρεψε. Στις επόμενες πέντε μέρες συνειδητοποιήσαμε ότι η κατάσταση ήταν μοιραία και μετά τις επόμενες πέντε μέρες περιμέναμε να ακούσαμε αυτό που δεν θέλαμε. Πριν από έναν μήνα από όσα σας περιγράφω ο Μανούσος ξάπλωνε στην καυτή άσφαλτο, χαιρόταν τον ήλιο, στα γυρίσματα, και εγώ του έλεγα «Μανούσο, μην κάνεις τόσα πολλά, σταμάτα, ηρέμησε». Προσωπικά χαίρομαι που πριν φύγει ο Μανούσος από τη ζωή πρόλαβα να συνεργαστώ μαζί του. Το «Δίχτυ» ήταν η πρώτη μας συνεργασία. Χάρηκα που με διάλεξε, με έψαξε, με βρήκε και περάσαμε πάρα πολύ ωραία. Το «Δίχτυ» συνέχισε, με τον Καραντινάκη στη σκηνοθεσία, που ήταν φίλος του, και με εμένα στην καλλιτεχνική διεύθυνση, και έγινε καλά.
Η κοινωνία μας είναι ένα «δίχτυ»;
Ετσι το παρουσιάζει ο Μανούσος. Είναι δικός του ο τίτλος. Η κοινωνία μας είναι ένα δίχτυ που είμαστε όλοι μπλεγμένοι. Δεν είναι εύκολο να δώσεις στα εγκλήματα τις ευθύνες του θύτη και του θύματος. Είναι έτσι μπλεγμένα τα πράγματα και ανακατεύονται ο θύτης, το θύμα, η ζωή, η κοινωνία. Και όλοι μαζί το παρακολουθούμε αυτό το πράγμα, σαν να είναι ένας ιστός αράχνης στον οποίο έχουμε όλοι μπουρδουκλωθεί.
Πώς βλέπετε τις συμμορίες ανηλίκων; Την εγκληματικότητα των νέων;
Το ανησυχητικό είναι ότι υπάρχει μια κανονικότητα σε όλο αυτό. Δηλαδή θεωρούμε ότι η πραγματικότητα πρέπει να συμπεριλαμβάνει τη νεανική εγκληματικότητα ως κανονικότητα. Στατιστικά διαβάζεις συνεχώς για εγκλήματα. Μέσα σε όλη αυτή τη ροή δεν καθόμαστε να μελετήσουμε και να αποκωδικοποιήσουμε την αιτία αυτών των εγκλημάτων. Τα παιδιά έχουν μια παράλληλη πραγματικότητα με τα σόσιαλ, που γεννάει τη βία, τον ανταγωνισμό, την απόρριψη, την αποδοχή, με έναν τρόπο που εκφράζεται με βία. Να μου πεις και εσείς παλιά δεν πλακωνόσασταν στο ξύλο; Ναι, αλλά δεν φοβόμαστε ότι από αυτό τον καβγά θα φύγουμε πεθαμένοι. Σήμερα, αν μπλέξεις σε καβγά, μπορεί και να φύγεις νεκρός. Με τις τρεις μπουνιές και τον έναν να πέφτει κάτω, ο καβγάς τελείωνε στα εφηβικά μου χρόνια. Αυτός που είχε ρίξει τον άλλον στο έδαφος είχε κερδίσει. Τώρα η βία είναι τέτοια που θες να τον αφανίσεις τον άλλον. Αν δεν τον σκοτώσεις, δεν θα τον νικήσεις. Αυτό το πράγμα είναι μακάβριο. Μπορεί να ζούμε εσχατολογικές εποχές. Τι να πω…
Ζούμε εσχατολογικές εποχές;
Το μόνο που με κάνει να πιστεύω ότι δεν τις ζούμε είναι γιατί οι συγγραφείς πίστευαν και αυτοί στην εποχή τους ότι ζούσαν στιγμές Αποκάλυψης. Διαβάζεις τον Ντοστογιέφσκι και την πικρία του, για τον κόσμο και λες από μέσα σου «Φιοντόρ, να δεις σήμερα τι γίνεται». Πιστεύω ότι αυτό το συναίσθημα ότι η εποχή είναι χάλια βιώνεται κάθε φορά από τους ανθρώπους και ας μη είναι πράγματι η εποχή τόσο χάλια. Η νοσταλγία τα διορθώνει όλα. Βλέπεις, το παρελθόν πάντα καλύτερο. Το σήμερα πάντα το βιώνεις με έναν φόβο αφανισμού.
Πώς βλέπετε τους Ελληνες σήμερα;
Πώς βλέπω τον κόσμο, θα σας πω. Γιατί νιώθω ότι δεν έχουμε καμία διαφορά. Η ιστορία έχει αποδείξει ότι ο πόλεμος είναι ο πατέρας όλων. Και για την ειρήνη μια ζωή θα αγωνιζόμαστε και θα παλεύουμε. Και διαρκώς με φωτιά και μαχαίρι πάντα ο κόσμος προχωρά, όπως λέει και ο Γκάτσος.
Οι Ελληνες σήμερα αισθάνονται και είναι φτωχοί…
Ισχύει αυτό. Πώς να τα βγάλουν πέρα οι νέοι με ενοίκια 600 ευρώ και μισθό 1.000 ευρώ. Αυτή είναι η καπιταλιστική κρίση. Ο Μπρεχτ έλεγε ότι ο καπιταλισμός γεννάει κρίσεις. Εμείς στην Ελλάδα νιώθουμε μια συνεχή κρίση. Δεν υπάρχει ευμάρεια παγκοσμίως όμως. Εχει χαθεί αυτό. Ακόμη και στη Σουηδία δοκιμάζονται. Ακόμη και τα κεντρικά κράτη της Ευρώπης έχουν οικονομικά θέματα. Ωστόσο, η Δύση ακόμη και με τα προβλήματά της παραμένει η πιο ασφαλής λύση. Προς το παρόν. Κοιτάξτε τι γίνεται γύρω μας. Πόλεμοι, αυταρχικά καθεστώτα, τυραννίες, εμφύλιοι μαίνονται. Τουλάχιστον στη Δύση υπάρχουν ακόμη και τα προσχήματα ή τα δείγματα δημοκρατίας και ευνομίας. Υπάρχουν πολλά επίπεδα ανισότητας σε άλλα κράτη και δεν υπάρχει ελευθερία. Υπάρχουν κράτη που πετάνε τους ομοφυλοφίλους από την ταράτσα. Είναι αυτό πολιτισμός; Οι γυναίκες κυκλοφορούν με μπούργκες; Είναι αυτό πολιτισμός; Υπάρχουν άνθρωποι πολύ καταπιεσμένοι σε πολλά κράτη. Οταν βλέπεις την μπούργκα, τελειώνει η συζήτηση. Ποιος καπιταλισμός και ποια εκμετάλλευση; Εδώ υπάρχουν θέματα ελευθερίας και δημοκρατίας. Ο προβληματισμός των δυτικών για τη Δύση υπάρχει γιατί επιτρέπεται. Στη Βόρεια Κορέα υπάρχουν στοχασμοί περί καπιταλισμού; Η Δύση μού αρέσει γιατί με αφήνει να λέω τη γνώμη μου και να βρίζω όσο θέλω. Δικαίωμά μου είναι. Σε άλλα καθεστώτα αυτό δεν είναι έτσι.
Ο άνθρωπος ρέπει προς τα πάθη, τα πλούτη; Αυτή είναι η φύση του; Λένε ότι οι Σπαρτιάτες, οι οποίοι έκαναν μια λακωνική ζωή χωρίς σπατάλες, δεν άντεξαν ως κράτος μέσα στα χρόνια, γιατί η φιλοσοφία τους ήταν έξω από τα πάθη της πλεονεξίας. Ενώ το Βυζάντιο, οι Ρωμαίοι, οι Γάλλοι και οι Αγγλοι βασιλιάδες είχαν αυτοκρατορίες που έμειναν ανά τους αιώνες ανίκητες, λόγω των επεκτατικών τους πολέμων, οι οποίοι συντηρούσαν τα πάθη τους…
Ο Μακιαβέλι είχε αυτή τη θεώρηση. Από την άλλη μεριά, οι ιδρυτές του καπιταλισμού είναι οι προτεστάντες. Το δόγμα τους το λέει ξεκάθαρα. Θεωρούν την αποταμίευση ιερό χρέος. Η αποταμίευση και η συσσώρευση κεφαλαίου είναι τα συστατικά του καπιταλισμού. Δεν σταματάει ποτέ ο καπιταλισμός να επενδύει και να ποντάρει. Ο καπιταλισμός δεν έχει τέλος. Οι προτεστάντες δεν είχαν τάση στη χλιδή. Ψωμί, ελιά, προσευχή και άσκηση, ανδρεία αλλά η αποταμίευση, αποταμίευση. Για μένα, όταν υπάρχει και ένα παιδί στον κόσμο που πεινάει, απαγορεύεται ο πλούτος. Ας γίνει κάποιος πλούσιος, αν όλοι πάνω στη Γη τρώνε το μεσημεριανό και το βραδινό τους και όσο χρειάζονται. Αν είχαμε για όλους τους ανθρώπους αυτές τις 2.000 θερμίδες την ημέρα και τα 2 λίτρα νερό, για κάθε άνθρωπο δηλαδή του πλανήτη τα είχαμε εξασφαλίσει αυτά, εμένα δεν θα με πείραζαν να υπάρχουν πάμπλουτοι. Με πειράζει να υπάρχουν πάμπλουτοι και οι άλλοι να μην έχουν να φάνε το πρωινό τους.
Ετοιμάζετε και άλλη τηλεοπτική σειρά, θα σας δούμε στο «Τελευταίο νησί» της ΕΡΤ1;
Ναι. Η σειρά αυτή παρακολουθεί τη ζωή σε ένα νησί στην περιφέρεια. Στη σειρά υποδύομαι έναν ψαρά. Τώρα γίνονται τα γυρίσματα. Πολλές φορές σκέφτομαι αν θα μπορούσα να ζήσω σε ένα νησί. Εκ των πραγμάτων, όχι, και ας έχουμε το εξοχικό στην Αίγινα. Δεν έχω καταφέρει να ζήσω έναν χειμώνα στην Αίγινα. Γιατί εργάζομαι. Το οικονομικό μέρος είναι αναπόσπαστη ανάγκη της ζωής. Πέρα από αυτό νομίζω ότι μου αρέσει η ζωή στην πόλη. Αρα αυτή η φαντασίωση να ζω χειμώνα σε ένα νησί, ναι, μου αρέσει πάρα πολύ, αλλά μπορεί και όχι. Στα 60 μου δεν το έχω ξεκαθαρίσει. Μπορεί να το λάτρευα ως συνθήκη, μπορεί και να φρίκαρα. Δεν το ξέρω. Η δουλειά μου με ικανοποιεί και ας είναι κουραστική. Θέατρο και τηλεόραση μαζί. Η ιστορία της σειράς θα σας αρέσει. Ο γιατρός της σειράς πάει στο νησί για να ξεχαστεί, αλλά και όσοι είναι σε αυτό το νησί είναι καταγεγραμμένοι. Είναι σαν αυτοεξόριστοι.
Γιατί η φυγή δεν είναι πάντα η λύση;
Γιατί, όπως λέει και ο Καβάφης, «η Πόλις θα σ’ ακολουθεί». Μπορεί να πάρεις το αγόρι από τη Λάρισα. Αλλά δεν μπορείς να πάρεις τη Λάρισα από το αγόρι. Οπου και να το πας αυτό το παιδί, Λαρισαίος θα είναι.
Πόσο σας έχουν αλλάξει τα εγγόνια σας;
Πάρα πολύ. Είναι το νόημα της ζωής. Είναι ό,τι καλύτερο μου έχει τύχει και μου έτυχε. Τα εγγόνια είναι τα πάντα. Μου άνοιξε ένα πεδίο αγάπης, το οποίο δεν το είχα στο πρόγραμμα. Με αιφνιδίασε, όπως θα με αιφνιδίαζε ένας γεροντοέρωτας. Γιατί στην πραγματικότητα ένας γεροντοέρωτας είναι και τα εγγόνια!
