Ο κ. Δημοσθένης Κούκουνας είναι ο σημαντικότερος ιστορικός – ερευνητής σε θέματα που άπτονται της Κατοχής και της νεότερης ελληνικής Ιστορίας.
Το βιβλίο του, που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Ερωδιός με τίτλο «Η ελληνική οικονομία κατά την Κατοχή και η αλήθεια για τα κατοχικά δάνεια» ανεβάζει τη γερμανική οφειλή στην Ελλάδα σε 510 δισ. ευρώ! Τα στοιχεία που παραθέτει είναι συγκλονιστικά και η συζήτηση μαζί του για το ζήτημα είναι πολύ διαφωτιστική.
ΕΡ.: Φαίνεται ότι το πρόσφατο βιβλίο σας «Η ελληνική οικονομία κατά την Κατοχή και η αλήθεια για τα κατοχικά δάνεια» ανατάραξε το πολιτικό παρασκήνιο, κυρίως εξαιτίας των αναφορών σε οικογένειες πολιτικών προσώπων, όπως ο περίφημος υπουργός του Μνημονίου Γιώργος Παπακωνσταντίνου και ο υπηρεσιακός πρωθυπουργός Π. Πικραμμένος, που είχαν έντονο κατοχικό παρελθόν. Τώρα όμως το βιβλίο αυτό γίνεται το επίκεντρο μιας άλλης συζήτησης, αναφορικά με τα κατοχικά δάνεια, που -όπως λέτε- υπερβαίνουν τα 500 δισεκατομμύρια ευρώ και που κατά σύστημα η μεταπολεμική Γερμανία αρνείται να μας εξοφλήσει. Πόσο πεπεισμένος είστε, ύστερα από μια πολύχρονη ιστορική έρευνα που κάνατε, ότι αυτή η οφειλή έναντι της Ελλάδος είναι βάσιμη;
ΑΠ.: Η ύπαρξη των κατοχικών δανείων δεν επιδέχεται καμιά αμφισβήτηση. Υπάρχει πλήρης τεκμηρίωση για την υπόστασή τους από το 1942, που έγινε η σύναψή τους, καθώς επίσης και για το γεγονός ότι δεν εξοφλήθηκαν ποτέ μέχρι σήμερα. Είναι αλήθεια πως στα εβδομήντα αυτά χρόνια που έχουν μεσολαβήσει, επανειλημμένα έγιναν από ελληνικής πλευράς απόπειρες να εξοφληθεί το χρέος, αλλά συναντήσαμε μια συστηματική παρελκυστική τακτική εκ μέρους των μεταπολεμικών γερμανικών κυβερνήσεων, με βασική δικαιολογία ότι η χώρα τους ήταν διαμελισμένη σε Ανατολική και Δυτική Γερμανία. Αυτό το πρόσχημα εξαλείφθηκε όταν τα δύο γερμανικά κράτη ενοποιήθηκαν το 1990 και ακολούθησε η τελική σύναψη της συνθήκης ειρήνης που εκκρεμούσε από το 1945.
Εστω και τότε, θα περίμενε κανείς ότι η Γερμανία, που τόσο αμείλικτη εμφανίζεται σήμερα απέναντί μας για το ελληνικό εξωτερικό χρέος, θα είχε τη στοιχειώδη φιλοτιμία να αποπληρώσει το δικό της χρέος προς την Ελλάδα. Ωστόσο τήρησε μια εντελώς αρνητική στάση, αγνοώντας το πλέον στοιχειώδες, ότι αυτά τα χρήματα και εν μέρει εμπορεύματα που αναγκαστικά και διά της βίας έλαβε επί Κατοχής αντιπροσώπευαν τότε την έσχατη ικμάδα της ελληνικής οικονομίας, ό,τι δηλαδή είχε απομείνει έπειτα από μια βάρβαρη καταλήστευσή της.
ΕΡ.: Οπως γράφετε στο βιβλίο σας η Ιταλία έχει εξοφλήσει τη δική της οφειλή προς την Ελλάδα από την ίδια αιτία. Αυτό σημαίνει ότι μεταπολεμικά μόνον οι Ιταλοί σεβάστηκαν τις υπογραφές τους;
ΑΠ.: Πράγματι, προ πενήντα περίπου ετών η Ιταλία εξόφλησε ολοσχερώς τα κατοχικά δάνεια που μας όφειλε. Να λάβετε υπόψη σας ότι το χρέος των Ιταλών στηριζόταν στα ίδια κοινά έγγραφα με εκείνο των Γερμανών, διότι θα πρέπει να τονισθεί ότι αυτές οι κατοχικές συμφωνίες περί δανείων δεν συνήφθησαν απευθείας μεταξύ του ελληνικού κράτους και των κατακτητών. Το ακριβές είναι ότι η συμφωνία έγινε μεταξύ των δύο κυρίων κατακτητών το 1942 και απλώς κοινοποιήθηκε στις τότε ελληνικές κυβερνήσεις το περιεχόμενό τους και υπέγραψαν ότι έλαβαν γνώση. Δηλαδή απλώς μας ανακοίνωσαν ότι μας καταληστεύουν, αφού όμως υποσχέθηκαν γραπτώς ότι θα μας επιστρέψουν τα οφειλόμενα στο τέλος του πολέμου και μάλιστα αποπληθωρισμένα.
ΕΡ.: Φαίνεται ότι με την έκδοση του βιβλίου σας άρχισε να επαναφέρεται το θέμα των κατοχικών δανείων, καθώς μέχρι τώρα μόνο περί αποζημιώσεων γινόταν λόγος…
ΑΠ.: Οι επανορθώσεις και οι αποζημιώσεις είναι εντελώς άλλο θέμα. Αυτές αφορούν μόνο τις ανθρώπινες καταστροφές και τις υλικές ζημίες, κατά μεγάλο μέρος δε έχουν ικανοποιηθεί σε διάφορες χρονικές περιόδους με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Εξ όσων γνωρίζω ελάχιστα ζητήματα έχουν απομείνει προς ρύθμιση, όπως π.χ. το θέμα της σφαγής του Διστόμου, αλλά ως οικονομικό μέγεθος είναι απειροελάχιστα σε σχέση με τα κατοχικά δάνεια. Γι’ αυτό και πιστεύω ότι είναι τραγικό λάθος, αν όχι δόλιο και κατευθυνόμενο, να γίνεται από ελληνικής πλευράς αυτός ο συμψηφισμός.
ΕΡ.: Δηλαδή λέτε ότι η πρόσφατη συζήτηση που έγινε στη Βουλή προ ημερών είχε στόχο να πετάξει προπέτασμα καπνού;
ΑΠ.: Εχω την πεποίθηση ότι ο καθηγητής Νότης Μαριάς πίστευε ότι με την επίκαιρη ερώτησή του θα εξαναγκαζόταν ο κ. Σαμαράς να αναφερθεί στις ελληνικές απαιτήσεις κατά την επίσκεψή του στο Βερολίνο. Αν και δεν νομίζω ότι ο κ. Σαμαράς είχε ανάγκη υποδείξεων να το πράξει, διότι ως πρωθυπουργός είναι, ή όφειλε να είναι, πλήρως ενήμερος.
Ομως, από το πώς απάντησε για λογαριασμό του στην ερώτηση Μαριά ο αρμόδιος υπουργός κ. Χρήστος Σταϊκούρας ενώπιον της Βουλής, συμπεραίνω ότι κάποιοι από τη σημερινή κυβέρνηση ετοιμάζονται να κάνουν εκδούλευση στην κ. Μέρκελ για να κλείσει το θέμα των κατοχικών δανείων διά παντός. Του έδωσε το πάτημα ο κ. Μαριάς για να απαντήσει έτσι, ανακατεύοντας τις πολεμικές αποζημιώσεις με τα κατοχικά δάνεια, ή μάλλον να μην απαντήσει ευθέως.
Και από όλο αυτό το νεφελώδες της συζήτησης στη Βουλή, εντελώς υποτυπώδους άλλωστε, οδηγούμαι στο συμπέρασμα ότι ανακύπτει ένας άλλος μεγάλος εθνικός κίνδυνος, που μέχρι τώρα δεν υπήρχε: Το κλείσιμο της υπόθεσης των κατοχικών δανείων με καμιά λογιστική μικροεγγραφή ολίγων εκατομμυρίων ευρώ έναντι της πραγματικής απαίτησης των 510 δισεκατομμυρίων, όπως περίπου έγινε με την υπόθεση Siemens πρόσφατα.
ΕΡ.: Εχει η κυβέρνηση τέτοια δυνατότητα, επιτροχάδην να κλείσει συμβιβαστικά το θέμα των κατοχικών δανείων;
ΑΠ.: Βεβαίως και έχει. Θα διατυμπανιστεί ότι επιτέλους η Γερμανία εξοφλεί τα κατοχικά δάνεια, η κυβέρνηση θα κορδώνεται ότι το τακτοποίησε κι αυτό, βάζοντας υπογραφή σε μια συμβιβαστική συμφωνία και με τη χρήση της μεγάλης σφραγίδας του ελληνικού κράτους, ενώ στην πραγματικότητα δεν θα έχει πάρει ούτε το ένα χιλιοστό των όσων ουσιαστικά έχει λαμβάνειν η Ελλάδα.
ΕΡ.: Κι εσείς τι προτείνετε σ’ ένα τέτοιο ενδεχόμενο;
ΑΠ.: Εγώ δεν είμαι πολιτικός, ένας απλός πολίτης είμαι. Εξακολουθούν να υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις υγιείς, όπως ελπίζω, που θα συγκινηθούν και θα αντιδράσουν. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε η ολοσχερής εξόφληση των κατοχικών δανείων εκ μέρους της Γερμανίας θα σήμαινε την πλήρη απαλλαγή μας από το εξωτερικό χρέος και την αυτόματη κατάργηση του Μνημονίου και των προδοτικών όρων του. Πλην της απώλειας της εθνικής κυριαρχίας, ως γνωστόν, ένας εξ αυτών των όρων αποκλείει τον συμψηφισμό οφειλών κρατών προς την Ελλάδα. Είναι προφανές γιατί ετέθη, διότι οι Γερμανοί που συνέταξαν και επέβαλαν το περίπτυστο αυτό κείμενο δεν είναι αφελείς. Αλλά μπορεί να αποκλείεται ο συμψηφισμός, δεν αποκλείεται όμως η εξόφληση. Τότε αυτό οι Γερμανοί δεν είχαν κανένα λόγο να το συγκεκριμενοποιήσουν, τώρα όμως αν το θέμα τεθεί επίσημα από μέρους μας, μια προδοτική κυβέρνηση δεν θα διστάσει να το ξεπουλήσει αντί πινακίου φακής. Ωστε εφεξής να έχει κλείσει και η δουλεία του ελληνικού λαού να συνεχίζεται απερίσπαστα. Μακάρι να μπορούσαμε να σκεφτόμαστε θετικά και όχι αρνητικά.
Αλλά μάλλον το ερώτημα θα πρέπει να τεθεί προς την ελληνική Δικαιοσύνη, τι έχει σκοπό να κάνει. Τώρα όμως. Και δεν το λέω αυτό με την ευτελή σκέψη ότι οι Ελληνες δικαστές ας λάβουν, την ώρα που ετοιμάζονται για συνδικαλιστικές κινητοποιήσεις, την πρωτοβουλία να εξετάσουν πόσα «ισοδύναμα» εις βάρος τους και εις βάρος όλων των άλλων τάξεων, των αστυνομικών, των στρατιωτικών ή ακόμη και των ανειδίκευτων εργαζομένων ή επιτέλους των πάσης φύσεως συνταξιούχων και μισθωτών, αντιπροσωπεύει το ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ μέγεθος των κατοχικών δανείων. Αν και όταν επιτευχθεί η αξιοπρεπής είσπραξη αυτής της γερμανικής οφειλής, δηλαδή των 510 δισεκατομμυρίων ευρώ, τα «ισοδύναμα» μάλλον η κ. Μέρκελ και ο κ. Ρέσλερ θα αρχίσουν να τα ψάχνουν για να μας αποπληρώσουν. Αν και είμαι βέβαιος ότι δεν θα είναι για λύπηση, διότι κάπου θα βρουν μερικές εκατοντάδες δισεκατομμύρια ως «περίσσευμα» στον δημόσιο προϋπολογισμό τους, όπως είχε συμβεί πέρυσι. Αραγε πόσο τυχαίο είναι ότι σ’ εμάς βγαίνουν ελλείμματα και σ’ αυτούς περισσεύματα;
Παναγιώτης Λιάκος
