Ο Αμερικανός δημοσιογράφος αναλύει στη «δημοκρατία» πώς αντιλαμβάνεται ο «πλανητάρχης» την σύμπραξη Ελλάδας, Κύπρου και Ισραήλ με τις ΗΠΑ
- Συνέντευξη στον
Δημήτρη Παπαγεωργίου
Για το ελληνικό κοινό το όνομα του Μάθιου Μπόιλ μπορεί να μην είναι ευρέως γνωστό, ωστόσο πρόκειται για έναν άνθρωπο που ίσως γνωρίζει όσο ελάχιστοι άλλοι τα ενδότερα της σύγχρονης αμερικανικής πολιτικής σκηνής. Ως επικεφαλής του γραφείου της Breitbart News στην Ουάσινγκτον -του κορυφαίου συντηρητικού μέσου στις ΗΠΑ- ο Μπόιλ διατηρεί προνομιακή πρόσβαση στο στενό περιβάλλον του Ντόναλντ Τραμπ.
Δεν είναι απλώς ένας δημοσιογράφος που καλύπτει τις εξελίξεις, αλλά ένας άνθρωπος που βρίσκεται στην καρδιά των αποφάσεων, έχοντας πάρει συνεντεύξεις από τον πρόεδρο, τον αντιπρόεδρο Τζέι Ντι Βανς, τον υπουργό Εξωτερικών Μάρκο Ρούμπιο και πολλούς ακόμη. Ως εκ τούτου, ο Μπόιλ διαθέτει μια σπάνια εικόνα για το πώς η Ουάσινγκτον αντιλαμβάνεται τη διεθνή σκακιέρα.
Η δε επιδραστικότητά του αποδεικνύεται από το γεγονός ότι και τις δύο φορές που ο Ντόναλντ Τραμπ έχει αναφερθεί στην Ελλάδα ήταν ως αντίδραση σε συνέντευξη που ο Μπόιλ έχει πάρει από τον Κυριάκο Μητσοτάκη, όπως συνέβη και πρόσφατα, με τον πρόεδρο των ΗΠΑ να αναφέρεται στην «terrific Ελλάδα». Μιλώντας στη «δημοκρατία», ο Μπόιλ επιτρέπει στον αναγνώστη μια ματιά στον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί ο Λευκός Οίκος, αλλά και το πώς αντιλαμβάνεται ο «πλανητάρχης» τα τεκταινόμενα στην ευρύτερη περιοχή της ανατολικής Μεσογείου και τα σχήματα στα οποία συμμετέχει η χώρα. Οταν δε αναλύει τη σχέση Τραμπ – Ερντογάν, δεν ερμηνεύει απλώς τις κινήσεις τους, αλλά φωτίζει τον «κώδικα» της εξωτερικής πολιτικής του Τραμπ.
Πρόσφατα ήταν η τρίτη φορά που κάποιος προσπαθεί να σκοτώσει τον Ντόναλντ Τραμπ. Είναι αυτό το επίπεδο πολιτικής βίας σύμπτωμα μιας βαθύτερης ρήξης στην αμερικανική κοινωνία;
Ναι, η ριζοσπαστική Αριστερά στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι εκτός ελέγχου. Το σύνδρομο διαταραχής Τραμπ, όπως ονομάζουμε το βαθιά ριζωμένο μίσος για τον πρόεδρο Τραμπ, είναι σαν μια πνευματική ασθένεια που έχει καταλάβει το μεγαλύτερο μέρος του Δημοκρατικού Κόμματος στις ΗΠΑ. Αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι φυσιολογικοί, όμως διοικούν το Δημοκρατικό Κόμμα.
Υπάρχει ένα βάσιμο επιχείρημα ότι η πολιτική ρητορική -και η δαιμονοποίηση της συντηρητικής πολιτικής τα τελευταία χρόνια- δημιουργεί μια ατμόσφαιρα που «επιτρέπει» τη βία;
Προφανώς ναι, αφού ο πρόεδρος Τραμπ έχει στοχοποιηθεί τουλάχιστον τρεις φορές από όσο γνωρίζουμε, και πιθανότατα περισσότερες. Αυτές οι πολλαπλές απόπειρες δολοφονίας έχουν διαπραχθεί από διαταραγμένα άτομα, τα οποία, ειδικά σε αυτή την περίπτωση, φαίνεται να έχουν ριζοσπαστικοποιηθεί από κορυφαία στελέχη του Δημοκρατικού Κόμματος. Ο επίδοξος δολοφόνος έγραψε ένα μανιφέστο εκφράζοντας το μίσος του για τον πρόεδρο Τραμπ και μάλιστα παρακολούθησε τις λεγόμενες συγκεντρώσεις «No Kings», τις οποίες βοήθησαν να οργανωθούν πολλοί κορυφαίοι δημοκρατικοί στην Αμερική. Οι δημοκρατικοί πρέπει να σταματήσουν αυτό το πράγμα τώρα και να μετριάσουν τη ρητορική τους.
Ησασταν στην Ελλάδα όταν συνέβη αυτό, πιθανότατα θα ήσασταν στο δείπνο αν ήσασταν στην Ουάσινγκτον. Πώς το μάθατε, ποια ήταν η πρώτη σας αντίδραση;
Βρισκόμουν στην Ελλάδα όταν συνέβη. Δεν ξέρω αν θα ήμουν στο δείπνο αν ήμουν στην Ουάσινγκτον, καθώς δεν έχω πάει ποτέ σε κανένα παλαιότερα. Ο Λευκός Οίκος προσπαθούσε να συγκεντρώσει όσο το δυνατόν περισσότερους υποστηρικτές του Τραμπ εκεί και κάποιοι από την ομάδα του προέδρου με ρώτησαν αν ήθελα να πάω, αλλά επειδή είχα κανονίσει να είμαι στην Ελλάδα, δεν τα κατάφερα. Βρισκόμουν στον Βόλο εκείνη τη στιγμή, καθώς πήγα εκεί απευθείας από το Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών που είχε ολοκληρωθεί νωρίτερα εκείνη την ημέρα, ώστε να παρακολουθήσω τον τελικό του Κυπέλλου Ελλάδας στο ποδόσφαιρο ανάμεσα στον ΟΦΗ και τον ΠΑΟΚ. Ηταν ένα εκπληκτικό παιχνίδι και ακόμα καλύτερη εμπειρία -οι Ελληνες ξέρουν σίγουρα πώς να διασκεδάζουν- και μετά τον αγώνα βρεθήκαμε σε ένα κέντρο ζωντανής μουσικής για να γιορτάσουμε. Εμαθα έκτοτε ότι λέγεται «μπουζούκια» και ενώ καθόμασταν εκεί, κάποιοι από τους τραγουδιστές κατέβηκαν από την πίστα μετά τις ερμηνείες τους επειδή με αναγνώρισαν από την τηλεόραση στην Ελλάδα και κάθισαν μαζί μας, όταν άρχισαν να βγαίνουν οι ειδήσεις. Ηταν πολύ αργά στην Ελλάδα προφανώς, αλλά έπρεπε να βγω έξω από το νυχτερινό κέντρο και να τηλεφωνήσω σε αρκετά μέλη της ομάδας μου στις Ηνωμένες Πολιτείες για να βεβαιωθώ ότι είχαμε εξαιρετική ειδησεογραφική κάλυψη για όλα στο Breitbart, πράγμα που φυσικά κάναμε.
Παρατηρώντας τις πρόσφατες εξελίξεις στην ανατολική Μεσόγειο και τη Μέση Ανατολή, τους πολέμους στη Γάζα, στον Λίβανο και στο Ιράν, τη δέσμευση με το Ισραήλ, τα μηνύματα προς την Κύπρο και την Ελλάδα, υπάρχει ένα συνεκτικό στρατηγικό σχέδιο πίσω από την προσέγγιση του Τραμπ; Ποιος είναι ο τελικός στόχος;
Είναι απολύτως σαφές ότι υπάρχει ένα ευρύτερο όραμα από τον πρόεδρο, που θέλει πρώτα και κύρια ασφάλεια για τις Ηνωμένες Πολιτείες και τους φίλους και συμμάχους μας σε όλο τον κόσμο. Ο Τραμπ δεν ανέχεται την τρομοκρατία, και αυτό περιλαμβάνει την πάγια πεποίθησή του ότι το Ιράν δεν πρέπει ποτέ μα ποτέ να αποκτήσει πυρηνικό όπλο. Ο πρόεδρος δεν φοβάται να χρησιμοποιήσει δύναμη και ισχύ -είτε στρατιωτική, οικονομική ή διπλωματική- για να επιτύχει αυτούς τους στόχους. Σε ευρύτερο επίπεδο, κατανοεί τη σημασία της ενέργειας ως τρόπου για να δημιουργηθεί οικονομική ανεξαρτησία, αλλά και για να χρησιμοποιηθεί ως σημείο μοχλού στην προσπάθεια επίτευξης των αμερικανικών στόχων. Μεγάλο μέρος αυτού αφορά τελικά την Κίνα, καθώς πού πηγαίνει το περισσότερο πετρέλαιο που διακινείται μέσω των Στενών του Ορμούζ; Στην Κίνα, φυσικά, η οποία λαμβάνει τη μερίδα του λέοντος. Η Κίνα εξασφάλιζε συμφωνίες «κελεπούρια» με τη Βενεζουέλα και το Ιράν για να παίρνει σημαντικά φθηνότερο πετρέλαιο με τεράστια έκπτωση, αγορασμένο με το απόλυτα χειραγωγημένο νόμισμά της. Αυτό πρέπει να τελειώσει.
Πολλά αμερικανικά μέσα ενημέρωσης αναφέρουν σημαντική εσωτερική διαφωνία στους κύκλους του MAGA σχετικά με την άνευ όρων ευθυγράμμιση με το Ισραήλ – ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά το Ιράν. Πόσο πραγματική είναι αυτή η ένταση; Περιορίζει την ελευθερία κινήσεων του Τραμπ;
Βλέπω τις αναφορές, όμως τα μέσα ενημέρωσης του κατεστημένου επιχειρούν συχνά αυτή την τακτική, ανεξάρτητα από το ζήτημα, σε μια προσπάθεια να δημιουργήσουν διαιρέσεις στον ιστορικό συνασπισμό του Τραμπ που του χάρισε μια μετασχηματιστική νίκη το 2024. Δεν πιστεύω την άποψη ότι το κίνημα MAGA είναι κάπως διασπασμένο. Οι άνθρωποι στο κίνημα MAGA γενικά δεν αγαπούν τον πόλεμο, αλλά επίσης εμπιστεύονται εκ φύσεως τον πρόεδρο Τραμπ. Υπάρχουν σίγουρα κάποιες δυνατές φωνές εκεί έξω που ασκούν κριτική στον πρόεδρο, αλλά η ιδέα ότι οι πραγματικοί ψηφοφόροι δεν είναι μαζί του δεν νομίζω ότι ισχύει. Τούτου λεχθέντος, τελικά, τα αποτελέσματα μετράνε. Αν ο πρόεδρος παραδώσει τα αναμενόμενα εδώ, όπως υποσχέθηκε, θα απολαύσει τεράστια πολιτική επιτυχία. Αν δεν το κάνει, τότε ίσως αρχίσετε να βλέπετε σίγουρα ρωγμές. Αλλά βρισκόμαστε εβδομάδες και όχι μήνες σε αυτή την ιστορία. Αν ο πρόεδρος τα τακτοποιήσει όλα σύντομα, τότε θα είναι μια μακρινή σκέψη σε χρόνο μηδέν.
Πώς θα αξιολογούσατε την τρέχουσα κατάσταση της ελληνοαμερικανικής σχέσης; Είναι η Αθήνα στρατηγική προτεραιότητα για την Ουάσινγκτον υπό τον Τραμπ ή η Ελλάδα διατρέχει τον κίνδυνο να θεωρηθεί δεδομένη, ακριβώς επειδή είναι αξιόπιστη;
Οι αμερικανοελληνικές σχέσεις δεν ήταν ποτέ ισχυρότερες στους αιώνες των σπουδαίων σχέσεων μεταξύ των δύο νέων εθνών. Φυσικά, η ίδρυση και των δύο εθνών συνδέεται, καθώς οι ιδρυτές πατέρες των Ηνωμένων Πολιτειών στράφηκαν προς την αθηναϊκή δημοκρατία ως τον πυρήνα του συστήματος διακυβέρνησης που έγινε η αμερικανική δημοκρατία, ενώ οι Ελληνες εμπνευσμένοι από την αμερικανική ανεξαρτησία από τους Βρετανούς πολέμησαν για τη δική τους ανεξαρτησία από την Οθωμανική Αυτοκρατορία λίγο αργότερα. Υπάρχουν αρκετές σημαντικές αμερικανικές επενδύσεις στην Ελλάδα, συμπεριλαμβανομένων στρατιωτικών βάσεων, όπως η ναυτική βάση στα Χανιά της Κρήτης, και οι νέες επενδύσεις από τις Ηνωμένες Πολιτείες στο λιμάνι και στα ναυπηγεία της Ελευσίνας. Η αμερικανική κυβέρνηση κατανοεί τη γεωπολιτική σημασία της Ελλάδας λόγω της τοποθεσίας της στο σταυροδρόμι του κόσμου, και δεν αναμένω ότι αυτό θα αλλάξει ποτέ. Οσο για το ερώτημα αν η Ελλάδα διατρέχει τον κίνδυνο να θεωρηθεί δεδομένη λόγω της αξιοπιστίας της, δεν νομίζω ότι συμβαίνει κάτι τέτοιο. Αν μη τι άλλο, οι σημαντικές αλληλεπιδράσεις υψηλού επιπέδου μεταξύ των δύο πλευρών το πιθανότερο είναι να συνεχιστούν και να γίνουν βαθύτερες και ισχυρότερες.
Το σχήμα 3+1, Ελλάδα, Κύπρος, Ισραήλ και Ηνωμένες Πολιτείες, σχεδιάστηκε ως μια περιφερειακή αρχιτεκτονική για την ενέργεια, την ασφάλεια και τη συνδεσιμότητα. Πόσο ενεργή είναι η αμερικανική δέσμευση σε αυτό το πλαίσιο σήμερα και μήπως οι πρόσφατοι πόλεμοι στη Μέση Ανατολή το επηρεάζουν;
Σωστά, όσον αφορά το όραμα αυτού του πλαισίου και πάλι νομίζω ότι είναι ισχυρότερο από ποτέ. Υπάρχει νέα δικομματική νομοθεσία στη Γερουσία των ΗΠΑ από τους γερουσιαστές Ντέιβ ΜακΚόρμικ από την Πενσιλβάνια και Κόρι Μπούκερ από το Νιου Τζέρσεϊ, που θα ενισχύσει μόνο αυτό το αμερικανικό όραμα στην ανατολική Μεσόγειο, και πιστεύω ότι αυτοί οι δεσμοί θα γίνουν βαθύτεροι όσο προχωράμε στην εκτέλεση του οράματος του Τραμπ για τον κόσμο.
Ο IMEC και η αλληλεπίδραση στις σχέσεις ΗΠΑ – Ελλάδας
Ο Οικονομικός Διάδρομος Ινδίας – Μέσης Ανατολής – Ευρώπης (IMEC) παρουσιάστηκε ως μια βασική πρωτοβουλία υποδομών με άμεσες συνέπειες για τα ελληνικά λιμάνια και την περιφερειακή επιρροή. Πώς αλληλεπιδρά ο IMEC -αν αλληλεπιδρά- με τη Συμφωνία Αμοιβαίας Αμυντικής Συνεργασίας μεταξύ Ελλάδας και Ηνωμένων Πολιτειών; Υπάρχει σκόπιμη σύνδεση μεταξύ οικονομικών διαδρόμων και δικαιωμάτων στρατιωτικών βάσεων;
Ολα τα παραπάνω τέμνονται, όπως ανέφερα πριν, επειδή όσο πιο βαθιοί είναι οι δεσμοί μεταξύ των δύο χωρών τόσο πιο βαθιά γίνονται όλα, από τη στρατιωτική συνεργασία μέχρι τις οικονομικές σχέσεις και άλλα. Νομίζω ότι θα συνεχίσει να εμβαθύνει, με το όραμα του προέδρου να έρχεται όλο και περισσότερο στο επίκεντρο, ακόμη και στα χρόνια έπειτα από αυτόν, χάρη στη δουλειά που έχει κάνει. Οταν ο Τραμπ επισκεφτεί την Ελλάδα, όπως έχει δηλώσει ότι προτίθεται να κάνει, αυτό θα εμβαθύνει ακόμη περισσότερο τους δεσμούς.
«Ο πρόεδρος σέβεται τον Ερντογάν ως άτομο, αλλά μην βλέπετε τι λέει, αλλά τι κάνει»
Η Ελλάδα αναδιέταξε πρόσφατα συστοιχίες Patriot στα νησιά του Αιγαίου, ανέπτυξε ναυτικά και αεροπορικά μέσα στην Κύπρο και προέβη σε σειρά προσαρμογών στάσης που ευθυγραμμίζονται με ένα περιβάλλον αυξημένης απειλής από το Ιράν. Πιστεύετε ότι υπήρξε προηγούμενος συντονισμός με την Ουάσινγκτον για αυτές τις κινήσεις ή η Ελλάδα ενεργεί μόνη της;
Δεν έχω εσωτερικές πληροφορίες για τις στρατιωτικές ενέργειες των ΗΠΑ ή της Ελλάδας, αλλά δεν θα μου προκαλούσε έκπληξη αν οι δύο χώρες εργάζονταν από κοινού. Ο πρόεδρος Τραμπ και ο πρωθυπουργός Μητσοτάκης έχουν πολύ στενή σχέση, όπως αποδεικνύεται από τον πρόεδρο που επαίνεσε ξανά τον πρωθυπουργό ως «τρομερό τύπο» μετά τη συνέντευξή μου με τον πρωθυπουργό. Οπότε φαντάζομαι ότι συντονίζονται, αλλά δεν έχω τρόπο να το αποδείξω.
Η Τουρκία αντέδρασε στην αναδιάταξη της Ελλάδας με την προβλέψιμη κατηγορία περί πρόκλησης, ενώ ταυτόχρονα πιέζει σε θέματα κυριαρχικών διαφορών στο Αιγαίο και στην ανατολική Μεσόγειο. Δεδομένου ότι τόσο η Ελλάδα όσο και η Τουρκία είναι σύμμαχοι στο ΝΑΤΟ, πόσο ρεαλιστικό είναι να περιμένουμε από την Ουάσινγκτον να πάρει μια ξεκάθαρη θέση σε μια διμερή ελληνοτουρκική διαφορά;
Πάντα με ρωτούν για τις ελληνοτουρκικές διαφορές και πάντα λέω να κοιτάτε τι κάνει ο Τραμπ, όχι απαραίτητα τι λέει. Ξέρω ότι οι Ελληνες μερικές φορές εκνευρίζονται -δικαίως- όταν ο Τραμπ λέει ωραία λόγια για τον Ερντογάν. Πίστεψέ με, το ακούω από Ελληνες φίλους κάθε φορά. Ομως έχει περάσει πολύ περισσότερο από ένας χρόνος -νομίζω 14 μήνες για την ακρίβεια- από τότε που είδαμε τις αρχικές αναφορές στην αρχή της δεύτερης θητείας του ότι ο Τραμπ θα επέτρεπε στην Τουρκία να επιστρέψει στο πρόγραμμα F-35. Λοιπόν, 14 μήνες μετά, αυτό δεν έχει συμβεί, έτσι δεν είναι; Είναι σίγουρα κάτι για το οποίο οι Ελληνες θα έπρεπε να συνεχίσουν να επιχειρηματολογούν ότι δεν θα ήταν καλό για τον κόσμο, καθώς πιστεύω ότι ο πρόεδρος νοιάζεται βαθιά για τις θέσεις της Ελλάδας και είναι σίγουρα ένας μανιώδης καταναλωτής μέσων ενημέρωσης -μία από τις καλύτερες ιδιότητες του Τραμπ είναι ότι είναι ένας εξαιρετικός ακροατής και ανταποκρίνεται σε αυτό που θέλει το κοινό περισσότερο ίσως από κάθε άλλον σύγχρονο πολιτικό στις ΗΠΑ- και πιστεύω ότι η κριτική στην προοπτική αυτή έχει λειτουργήσει. Ομως, ταυτόχρονα, η Τουρκία είναι σύμμαχος στο ΝΑΤΟ, οπότε ο Τραμπ κατανοητά πρέπει να ισορροπεί τη συνεργασία με όλους για να επιτύχει τους στόχους των ΗΠΑ. Τούτου λεχθέντος, νομίζω ότι ο τρόπος που προσεγγίζει τον Ερντογάν είναι παρόμοιος με τον τρόπο που προσεγγίζει τον Βλαντιμίρ Πούτιν ή τον Σι Τζινπίνγκ – μιλάει ευγενικά για αυτούς, αλλά μετά οι πολιτικές του πλήττουν καίρια τη Ρωσία ή την Κίνα. Δεν νομίζω ότι προσπαθεί να πλήξει την Τουρκία, και νομίζω ότι σέβεται τον Ερντογάν ως άτομο, αλλά επίσης δεν νομίζω ότι βιάζεται καθόλου να βοηθήσει τους Τούρκους να επιτύχουν τους γεωπολιτικούς ή στρατιωτικούς στόχους τους.