Στο δεύτερο μέρος της συνέντευξής του στη «δημοκρατία» ο Ισραηλινός αναλυτής γεωπολιτικής Σάι Γκαλ αναλύει όσα προσπαθεί να επιδιώξει ο «σουλτάνος» με τη «Γαλάζια Πατρίδα»
- Συνέντευξη στον Γιώργο Χαρβαλιά
Παρακολούθησα με μεγάλο ενδιαφέρον την ομιλία σας στο EΛΙΣΜΕ, μετά την πρόσκληση του IΙS, όπου δώσατε ιδιαίτερη έμφαση στον πυρηνικό σταθμό του Ακουγιου, υποστηρίζοντας ότι θα μπορούσε να αποτελέσει μια πιθανή ρωσική στρατιωτική απειλή η οποία δεν θα μπορούσε να γίνει ανεκτή ούτε από τη Δύση (ΝΑΤΟ), δεδομένου ότι η εγκατάσταση βρίσκεται υπό ρωσικό έλεγχο. Ποια είναι η βάση αυτού του ισχυρισμού;
Η βάση δεν είναι η υποψία. Είναι η δομή του συγκεκριμένου εγχειρήματος. Το Ακουγιου βασίζεται στο μοντέλο της Rosatom «κατασκευή-ιδιοκτησία-λειτουργία» (build-own-operate): ρωσικό κεφάλαιο, ιδιοκτησία, καύσιμα, επιχειρησιακός έλεγχος και μοχλοί επιρροής πάνω σε τουρκικό έδαφος, εντός του ΝΑΤΟ, στις ακτές της Ανατολικής Μεσογείου.
Αυτό δεν είναι βοήθεια. Είναι στρατηγική εγκατάσταση. Ο Ερντογάν έχει ήδη απειλήσει την Αθήνα με πυραύλους. Η Τουρκία αναπτύσσει βαλλιστικές δυνατότητες. Προσθέστε ρωσικές πυρηνικές υποδομές, καταφύγιο για τη Χαμάς και στρατηγική φιλοδοξία, και το όριο παύει πλέον να είναι θεωρητικό. Το Ιράν έκρυψε τον εμπλουτισμό, τους πυραύλους και τα δίκτυα πίσω από τη γλώσσα των δικαιωμάτων. Το Ισραήλ διάβασε σωστά το όριο. Οταν αυτό ξεπεράστηκε, το προστατευτικό πέπλο δέχθηκε πλήγμα. Η Αγκυρα, ξαναλέω, θα πρέπει να μελετήσει αυτό το μάθημα. Μια πυρηνική Τουρκία δεν θα ήταν μια «κανονική» Τουρκία με αντιδραστήρες. Θα ήταν ένα Ιράν με κάλυψη του ΝΑΤΟ, πρόσβαση στην Ευρώπη και καλύτερη γεωγραφική θέση.
Στην Ελλάδα ασφαλώς δεν υπάρχει παραδοσιακός αντισημιτισμός, και αυτό φάνηκε στα δύσκολα χρόνια της γερμανικής Κατοχής. Αντιθέτως, θα μπορούσε κανείς να υποστηρίξει ότι μεταπολεμικά ο μέσος Ελληνας αισθάνεται πιο κοντά στον ισραηλινό λαό παρά στους Αραβες. Παρ’ όλα αυτά, υπάρχει αυξανόμενη δυσφορία στην ελληνική κοινή γνώμη σχετικά με τις μεθόδους ολοκληρωτικού πολέμου που έχει υιοθετήσει η χώρα σας, με παράπλευρες απώλειες αμάχων. Πιστεύετε ότι το Ισραήλ έχει υποστεί μια καθοριστική ήττα στη μάχη των εντυπώσεων, αποτυγχάνοντας να αποδείξει ότι οι επιχειρήσεις εκκαθάρισης στη Γάζα -και ακόμη περισσότερο στον Λίβανο- διεξάγονται στο πλαίσιο ενός «δίκαιου πολέμου»;
Το έχω πει αυτό και στο Ισραήλ: Η κριτική προς το Ισραήλ δεν είναι αντισημιτισμός. Οι φίλοι μπορούν να θέτουν δύσκολα ερωτήματα. Και οφείλουν να το κάνουν. Ομως απορρίπτω τον όρο «ολοκληρωτικός πόλεμος». Το Ισραήλ δεν βρίσκεται σε πόλεμο με πληθυσμούς. Πολεμά εχθρούς που έχουν στρατιωτικοποιήσει την ίδια την πολιτική ζωή των αμάχων. Η Χαμάς στη Γάζα και η Χεζμπολάχ στον Λίβανο δεν κρύβονται απλώς ανάμεσα στους αμάχους. Μετατρέπουν τους τόπους κατοικίας των αμάχων σε πεδίο μάχης. Κατοικίες, σήραγγες, σχολεία, τζαμιά, χωριά, εκτοξευτές, κέντρα διοίκησης – ένα ενιαίο πεδίο μάχης. Αυτή είναι η στρατηγική τους.
Η ηθική ασυμμετρία είναι σαφής. Το Ισραήλ πολεμά για να προστατεύσει τους πολίτες του, κρατώντας όσους δεν εμπλέκονται εκτός στόχου. Η Χαμάς και η Χεζμπολάχ πολεμούν πίσω από τους δικούς τους αμάχους, ενώ στοχοποιούν τους δικούς μας. Οταν αποτυγχάνουν στρατιωτικά, επιδιώκουν τη νίκη σε επίπεδο εντυπώσεων: θύματα, ερείπια, αγανάκτηση. Το Ισραήλ φέρει ένα βαρύ φορτίο επειδή είναι κράτος, όχι πολιτοφυλακή. Και έχει πληρώσει βαρύ τίμημα στο επίπεδο της προσλαμβάνουσας παράστασης. Η Γάζα και ο Λίβανος συχνά έγιναν πρώτα εικόνα και μετά επιχειρήματα. Ομως η αποτυχία στη μάχη των εντυπώσεων δεν ισοδυναμεί με ηθική ήττα. Ενας δίκαιος πόλεμος δεν είναι κατ’ ανάγκην καθαρός πόλεμος. Δεν υπάρχει καθαρός πόλεμος απέναντι σε εχθρούς που κρύβουν τον πόλεμο μέσα στην πολιτική ζωή των αμάχων.
Η ελληνοϊσραηλινή στρατιωτική συνεργασία έχει προχωρήσει σημαντικά. Υπάρχουν περαιτέρω βήματα που θα μπορούσαν να γίνουν χωρίς «εξωτερικές συνέπειες», όπως η παραχώρηση πεδίων βολής στην Ελλάδα για ισραηλινή χρήση, και, αντίστοιχα, η δυνατότητα ανεφοδιασμού ελληνικών μαχητικών που περιπολούν στην ανατολική Μεσόγειο σε ισραηλινές βάσεις;
Το επόμενο βήμα δεν είναι οι βάσεις. Είναι η πρόσβαση. Η Ελλάδα δεν είναι ισραηλινή βάση και το Ισραήλ δεν είναι ελληνική βάση. Κυρίαρχοι σύμμαχοι δεν ανταλλάσσουν έδαφος. Δημιουργούν εμβέλεια. Πεδία βολής, εναέριος χώρος, ανεφοδιασμός, έκτακτες προσγειώσεις, ναυτική υποστήριξη και προστασία υποθαλάσσιων υποδομών δεν είναι απλά χειρονομίες. Είναι υποδομές αποτροπής. Το Ισραήλ εκπαιδεύτηκε στην Ελλάδα τους μήνες πριν από τον πόλεμο με το Ιράν.
Αυτό το γεγονός έχει σημασία. Η ελληνική γεωγραφία, οι ισραηλινές δυνατότητες και η επιχειρησιακή εμπιστοσύνη συνδυάστηκαν απέναντι σε μια μακρινή, σύνθετη και επικίνδυνη απειλή. Τα σοβαρά κράτη δεν αυτοσχεδιάζουν την ημέρα που ξεσπά η φωτιά. Προετοιμάζονται γι’ αυτήν. Θα υπάρξουν εξωτερικές συνέπειες; Φυσικά. Η πραγματική ισχύς έχει αντίκτυπο. Η Αγκυρα θα αντιταχθεί σε κάθε σοβαρή ελληνοϊσραηλινή επιχειρησιακή συνεργασία. Αυτό δεν αποτελεί λόγο για να σταματήσει. Συχνά είναι η απόδειξη ότι η αποτροπή αρχίζει να λειτουργεί. Ο σκοπός είναι μια ανατολική Μεσόγειος όπου αεροσκάφη, λιμάνια, καλώδια, πλατφόρμες και θαλάσσιοι διάδρομοι προστατεύονται από κράτη που γνωρίζουν πώς να ενεργούν μαζί.
Η «Γαλάζια Πατρίδα» είναι μια αρχιτεκτονική ελέγχου»
Πείτε μου όμως, αυτό το τελευταίο πώς θα εξυπηρετηθεί αφού η Τουρκία ετοιμάζει δικό της «νόμο» για να κάνει το Αιγαίο θάλασσα ειδικού επιχειρησιακού καθεστώτος, όπου κάθε δραστηριότητα θα προϋποθέτει τη δική της άδεια;
Προσέξτε: Η «Γαλάζια Πατρίδα» δεν είναι ναυτικό δόγμα. Είναι μια αρχιτεκτονική ελέγχου. Η Αγκυρα παρουσιάζει τη «θαλάσσια ζώνη ειδικού καθεστώτος» ως Δίκαιο. Είναι ο «Νόμος της Περιμέτρου»: παράνομη χαρτογραφία που μετατρέπεται σε διοικητική εξουσία και αυτή η εξουσία σε εντολές που εκτείνονται στη Μαύρη Θάλασσα, στο Αιγαίο και στην ανατολική Μεσόγειο.
Ενα κράτος εκτός της UNCLOS δεν μπορεί να νομοθετεί για τις θάλασσες. Δεν γίνεται η Τουρκία από τη μία να απορρίπτει το Δίκαιο της Θάλασσας και έπειτα να επιβάλλει ένα θαλάσσιο καθεστώς κατασκευασμένο από την ίδια, στην Ευρώπη, στο ΝΑΤΟ και στους γείτονές της. Το Αιγαίο δεν είναι τουρκικός διοικητικός χώρος. Η ανατολική Μεσόγειος δεν είναι παράρτημα της Αγκυρας. Ούτε η Μαύρη Θάλασσα. Δεν είναι δυνατόν κάθε θάλασσα γύρω από την Τουρκία να είναι σε τουρκική ζώνη διοίκησης.
Μετά το τουρκολιβυκό μνημόνιο, το κόστος δεν ήταν αρκετά υψηλό. Η Αγκυρα έμαθε ότι η παράνομη χαρτογραφία μπορούσε να επιβιώσει. Τώρα θέλει αυτή η χαρτογραφία να κυβερνά. Αυτό δεν είναι ελληνικό ζήτημα. Είναι μια ευρωπαϊκή, νατοϊκή και διεθνής δοκιμασία: αν ένα κράτος μπορεί να «ξεπλύνει» την αυθαίρετη θαλάσσια οριοθέτηση μέσω εσωτερικής νομοθεσίας και στη συνέχεια να αποστείλει πλοία για να την επιβάλει, θα ήταν σαν ο κόσμος ολόκληρος να υπαγόταν στο Κοινοβούλιο της Αγκυρας.
Απέναντι στον «Νόμο της Περιμέτρου» η απάντηση δεν είναι η διαμαρτυρία. Είναι μια αντίθετη περίμετρος που η Τουρκία δεν έχει ακόμη συναντήσει: νομική, ναυτική, διπλωματική, οικονομική – και επιχειρησιακή. Αν η Τουρκία επιχειρήσει να μεταφέρει τις μεγαλοϊδεατικές φαντασιώσεις της στη θάλασσα, θα πρέπει να μη βρει απέναντι μία επιστολή διαμαρτυρίας, αλλά πραγματικό κόστος. Ο τουρκικός αναθεωρητισμός πρέπει να ανακοπεί προτού μετατραπεί σε γεωγραφία.
«Επικίνδυνη φράση ο όρος ισραηλινός εποικισμός της Κύπρου»
Θα ήθελα και ένα σχόλιο για αυτό που ερμηνεύεται ως «ισραηλινός εποικισμός της Κύπρου», κάτι που έχει προκαλέσει αντιδράσεις -υπερβολικές κατά τη γνώμη μου- κυρίως από την Αριστερά, αλλά και από φωνές της Ακρας Δεξιάς.
Η Κύπρος έχει κάθε δικαίωμα να ρυθμίζει τις ξένες επενδύσεις, τις αγορές γης, τη διαφάνεια και τον πολεοδομικό σχεδιασμό. Αυτό είναι κυριαρχία. Το Ισραήλ οφείλει να το σέβεται και οι Ισραηλινοί πρέπει να υπακούν στην κυπριακή νομοθεσία. Ομως ο όρος «ισραηλινός εποικισμός» είναι μια λανθασμένη και επικίνδυνη φράση. Υπάρχει μόνο ένα πρόβλημα εποικισμού σήμερα στην Κύπρο και αυτό εδραιώνεται από την τουρκική στρατιωτική παρουσία στον κατεχόμενο Βορρά.
Αν ένας Ισραηλινός παραβιάζει τη νομοθεσία περί ιδιοκτησίας, να διωχθεί. Αν ξένα κεφάλαια αλλοιώνουν τις τοπικές κοινότητες, να ρυθμιστούν. Ομως μη μετατρέπετε απλές εβραϊκές οικογένειες, επενδυτές ή κοινότητες στην Κυπριακή Δημοκρατία σε εργαλεία θεωριών συνωμοσίας. Αυτή η γλώσσα δεν προστατεύει την Κύπρο. Εξυπηρετεί την κατοχή, αποσπώντας την προσοχή από αυτήν. Ο πραγματικός εποικισμός της Κύπρου δεν είναι το ισραηλινό κεφάλαιο στη Λεμεσό ή στην Πάφο. Είναι η τουρκική ισχύς στην Κερύνεια, στην Αμμόχωστο και την κατεχόμενη Λευκωσία.
Τέλος, μιλήστε μου για τις προσωπικές σας φιλοδοξίες. Εχετε υπηρετήσει ως σύμβουλος ισραηλινών κυβερνήσεων και κρατικών φορέων. Ασχολείστε ενεργά με στρατηγικά ζητήματα, προωθώντας θέσεις που στηρίζουν τα ελληνικά εθνικά συμφέροντα. Βλέπετε τον εαυτό σας να εμπλέκεται στην πολιτική ή να αναλαμβάνει κάποιον άλλον κυβερνητικό ρόλο στο μέλλον;
Πρώτα απ’ όλα, θα το διατύπωνα διαφορετικά. Δεν προωθώ τα ελληνικά εθνικά συμφέροντα ως μια ξένη υπόθεση. Βλέπω μια βαθιά στρατηγική σύγκλιση ανάμεσα στα συμφέροντα του Ισραήλ, της Ελλάδας, της Κύπρου και της Ευρώπης. Μια ισχυρότερη Ελλάδα, μια κυρίαρχη Κύπρος, μια ασφαλέστερη Ευρώπη και ένα πιο ασφαλές Ισραήλ δεν είναι ξεχωριστοί στόχοι. Είναι μέρη της ίδιας αρχιτεκτονικής ασφάλειας.
Το Ισραήλ δεν είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ενωσης, αλλά είναι ήδη μέρος της ευρωπαϊκής ασφάλειας. Η Κύπρος και η Ελλάδα είναι το σημείο όπου το Ισραήλ συναντά την Ευρώπη – όχι ως τουριστική αφετηρία, όχι ως περιστασιακός εταίρος, αλλά ως κράτος που μοιράζεται το ίδιο περιβάλλον απειλών, τους ίδιους θαλάσσιους διαδρόμους, τις ίδιες υποδομές και το ίδιο βασικό ερώτημα: αν οι κυρίαρχες Δημοκρατίες μπορούν να υπερασπιστούν τον εαυτό τους πριν άλλοι καθορίσουν τα όρια της ισχύος τους.
Οταν η Τουρκία ασκεί πίεση στην Κύπρο, στο Αιγαίο, στην ενέργεια, στις υποδομές, στα σύνορα και στην ιστορική μνήμη, αυτό δεν είναι μόνο ελληνικό πρόβλημα. Είναι ευρωπαϊκό πρόβλημα. Υπό αυτή την έννοια, το Ισραήλ δεν βρίσκεται εκτός της ευρωπαϊκής απάντησης. Είναι μέρος της. Οσο για εμένα, δεν συγχέω το αξίωμα με την προσφορά. Τα αξιώματα έρχονται και παρέρχονται. Η ευθύνη παραμένει.
Εχω υπηρετήσει το κράτος του Ισραήλ στο παρελθόν, στην κυβέρνηση, στους δημόσιους θεσμούς και στον αμυντικό χώρο. Συνεχίζω να το κάνω και σήμερα με διαφορετικό τρόπο. Είναι η πολιτική ή ένας μελλοντικός κυβερνητικός ρόλος στο τραπέζι; Δεν κυνηγώ αξιώματα, αλλά ούτε θεωρώ την κρατική υπηρεσία ξένη προς τη ζωή μου. Αν κάποια ημέρα προκύψει ένα σοβαρό κάλεσμα για προσφορά, θα το αντιμετωπίσω ως τέτοιο: όχι ως προσωπική ευκαιρία, αλλά ως εθνικό καθήκον. Προς το παρόν η φιλοδοξία μου είναι απλούστερη και δυσκολότερη: να βοηθήσω το Ισραήλ, την Ελλάδα, την Κύπρο και την Ευρώπη να σκεφτούν ως κυρίαρχες δυνάμεις πριν τις αναγκάσει η Ιστορία.