Οι διευθυντές της «Liberation» και της «Le Monde» σχολιάζουν την επικαιρότητα, κάνουν προγνωστικά για τις προεδρικές και αναλύουν την επίδραση του φόβου
Από τη
Δήμ. Αθανασοπούλου
Η «Liberation» -λένε- είναι ό,τι απέμεινε από τον Μάη του ’68, ενώ η «Monde» παραμένει το έντυπο γαλλικό «παράθυρο στον κόσμο». Εξάλλου, αυτό σημαίνει στα γαλλικά ο τίτλος, με τα πρωτοσέλιδα της εφημερίδας να αφορούν σχεδόν πάντα διεθνείς εξελίξεις, από τον Δεκέμβριο του 1944.
H «Liberation» -«απελευθέρωση» στη γαλλική γλώσσα- ιδρύθηκε το 1973 από τον υπαρξιστή Ζαν Πολ Σαρτρ. Οι διευθυντές των δύο ιστορικών εντύπων μιλούν στην «κυριακάτικη δημοκρατία», σχολιάζοντας τη γαλλική και την ελληνική πραγματικότητα, καταθέτοντας προγνωστικά για τις γαλλικές προεδρικές εκλογές, αναλύοντας την επίδραση του τρόμου στη γαλλική κοινωνία και τη διαμόρφωση μιας νέας κουλτούρας ασφαλείας στην Ευρώπη, τη στιγμή που η δημοσίευση των ονομάτων των τρομοκρατών διχάζει τον γαλλικό Τύπο.
Για τον Ζερόμ Φενόλιο της «Le Monde» δεν θα πρέπει να δημοσιεύονται φωτογραφίες των εξτρεμιστών, προκειμένου να αποφεύγεται η όποια ηρωοποίησή τους μετά θάνατον, ενώ για τον Λοράν Ζοφρέν της «Liberation» η μη δημοσίευση των φωτογραφιών των τρομοκρατών δεν είναι λύση… καθώς δεν αποθαρρύνει τις επιθέσεις.
Τα γραφεία της μυθικής «Liberation» έφυγαν από εμβληματικό κτίριο στην οδό Beranger. Η ιστορική εφημερίδα μετακόμισε στον παρισινό Βορρά, σχεδόν αντικριστά στην άλλη Παναγία των Παρισίων, τη Notre Dame de Lorette. Εως τον περασμένο Δεκέμβριο βρισκόταν πίσω από την πλατεία Republique, σημείο εκκίνησης των γαλλικών κινητοποιήσεων.
Συναντήσαμε τον διευθυντή της «Liberation» Λοράν Ζοφρέν στο γραφείο του, ανάμεσα σε πρωτοσέλιδα. Ο Γάλλος δημοσιογράφος, ο οποίος από το 1981 ανήκει στο δυναμικό της κεντροαριστερής εφημερίδας -με κάποια διαλείμματα ενδιάμεσα αλλά με το ίδιο πάθος-, μας εκμυστηρεύεται μια κουβέντα που είχε ο Ολάντ με τον Τσίπρα πριν και μετά το δημοψήφισμα – μια συζήτηση που εμπιστεύτηκε ο Φρανσουά Ολάντ στον ίδιο τον Λοράν Ζοφρέν. Οσο για τον επόμενο πρόεδρο της Γαλλίας; Για τον Ζοφρέν θα είναι ο Αλέν Ζιπέ!
Στον παρισινό Νότο, στο 13ο διαμέρισμα, βρίσκεται η ιστορική «Le Monde». Η είσοδος για λόγους ασφαλείας δεν είναι πια από το γνωστό βουλεβάρτο Auguste Blanqui, αλλά από τον στενό και μικρό δρόμο Paul Gervais.
H «Le Monde» θεωρείται η σημαντικότερη γαλλόφωνη εφημερίδα έξω από τη Γαλλία.
Ο διευθυντής της εφημερίδας Ζερόμ Φενόλιο, που μοιάζει να κρατά σταθερά το τιμόνι της εφημερίδας από το 2014, αφού για κάποια χρόνια η «Le Monde» είχε έρθει αντιμέτωπη με ένα κύμα κρίσεων όσον αφορά τη διοίκησή της, κατέθεσε το βλέμμα του πάνω στις κρίσεις και τις αλλαγές που βιώνει η Ευρώπη.
ΛΟΡΑΝ ΖΟΦΡΕΝ
Η ατμόσφαιρα είναι πιο αρνητική και οι πολίτες είναι (πλέον) διχασμένοι
Εναν χρόνο μετά το Μπατακλάν τι έχει αλλάξει στη Γαλλία;
Εχει αλλάξει η ατμόσφαιρα. Είναι πιο αρνητική. Η πολεμική γύρω από την ασφάλεια έχει γιγαντωθεί.
Η ενεργοποίηση του γαλλικού αντιτρομοκρατικού σχεδίου «Plan Vigipirate» δεν αρκεί πια για τη γαλλική Δεξιά και αυτό είναι σημείο διαφωνίας με τους Σοσιαλιστές;
Η Δεξιά κάνει προτάσεις για αύξηση των μέτρων ασφαλείας. Θέλουν να συλλαμβάνουμε όλους τους υπόπτους. Στη Γαλλία, ξέρετε, υπάρχει ένας κατάλογος υπόπτων. Αλλά το ερώτημα είναι: «Μπορούμε να σταματήσουμε ανθρώπους που δεν έχουν κάνει καμία ποινική πράξη μόνο και μόνο γιατί είναι ύποπτοι;»
Τελικά οι Γάλλοι αισθάνονται να ασφυκτιούν μέσα σε αυτό το πλαίσιο τρόμου και προστασίας;
Είναι διχασμένοι οι Γάλλοι. Κάποιοι δεν θέλουν να θιγούν οι δημόσιες ελευθερίες. Αλλοι συμφωνούν με τον Σαρκοζί που θέλει να αλλάξει ακόμη και το Σύνταγμα, για να παρέμβει, να προστατεύσει, να ελέγξει.
Πώς ο τρόμος έχει επηρεάσει την ψυχολογία των Γάλλων και την παριζιάνικη κουλτούρα ελευθερίας;
Δεν είναι ορατό. Τα μπιστρό είναι γεμάτα, όπως βλέπετε. Κατά τη διάρκεια της Λευκής Νύχτας (Nuit Blanche) οι δρόμοι ήταν γεμάτοι, ο κόσμος συγκεντρώθηκε σε πλατείες και διασκέδασε. Είναι όλοι πιο προσεκτικοί, αλλά δεν υπάρχει πανικός. Εξάλλου, έχει αυξηθεί η ασφάλεια παντού.
Εχει αυξηθεί, όμως, και ο φόβος απέναντι στον ξένο, στον μετανάστη, τον πρόσφυγα;
Ναι, και ο φόβος έχει αυξηθεί. Υπάρχουν πολλοί που διαμαρτύρονται όταν, για παράδειγμα, ο δήμος εγκαθιστά πρόσφυγες σε κτίρια της γειτονιάς του.
Πώς αποτυπώνεται όλο αυτό το κλίμα πολιτικά; Ποιο είναι το προγνωστικό σας για τις προεδρικές εκλογές του 2017;
Ο Ζιπέ είναι το φαβορί της Δεξιάς. Είναι ο κληρονόμος του Σιράκ. Αυτός θεωρείται ότι θα είναι ο επόμενος πρόεδρος, καθώς το πιθανότερο είναι ότι η επόμενη κυβέρνηση θα είναι από τον χώρο της Δεξιάς. Ο κόσμος τον αντιμετωπίζει ως κάποιον σοβαρό και σοφό που έχει κάνει λάθη και έχει μάθει από αυτά.
Τι είδους πρόεδρος είναι τελικά ο Ολάντ;
Είναι καλός χαρακτήρας, αλλά ξεροκέφαλος. Ακούει τους πάντες, αλλά μετά κάνει αυτό που θέλει εκείνος. Ο Ολάντ δεν έχει ανακοινώσει τις προθέσεις του. Μένει να τις ξεκαθαρίσει. Αν δεν είναι ο Ολάντ, θα είναι ο Βαλς. Το πρόβλημα του Ολάντ είναι, βέβαια, ο Μακρόν.
Τι ενσαρκώνει ο Μανουέλ Μακρόν για τη Γαλλία;
Το καινούργιο, την ανάγκη για αλλαγή. Είναι κάποιος πολύ ευφυής, τραπεζίτης και φιλόσοφος την ίδια στιγμή, πολύ εύστροφος, γνωρίζει την οικονομία όσο και τη διανόηση. Είναι σαν τον Μπλερ.
Και ο Αρνό Μοντεμπούρ, ο αντάρτης της γαλλικής Αριστεράς, που βολιδοσκοπεί επίσης τον προεδρικό θώκο;
Γιατί είναι πιο αριστερός και δεν τραβά τους κεντρώους ψηφοφόρους. Τον Ιανουάριο ή τον Φεβρουάριο θα έχουμε ξεκάθαρη εικόνα για τους υποψηφίους των Σοσιαλιστών και σύντομα, τον Δεκέμβριο, θα γνωρίζουμε με βεβαιότητα αν από τη Δεξιά θα είναι ο Ζιπέ ή ο Σαρκοζί.
Ποιο ήταν το αδύναμο και πoιο το δυνατό χαρακτηριστικό του Σαρκοζί;
Ο Σαρκοζί είναι πιο πραγματιστής, πιο νευρικός, κινείται πολύ, μιλάει πολύ, φωνάζει πολύ. Ομως, έχει τις επιτυχίες του, γιατί τα λέει όλα και αυτό αρέσει σε αρκετούς.
Να κλείσουμε με μια έξοδο. Τελικά το Brexit ευνοεί ή όχι τη Γαλλία και αποτελεί ή όχι παράδειγμα προς μίμηση;
Αν οι Αγγλοι βγουν και δεν έχουν αρνητικές συνέπειες, η Γαλλία δεν θα βγει από την Ευρώπη, παρά μόνο αν βγει η Λεπέν, η οποία έχει πει ότι θα κάνει δημοψήφισμα. Ο Ολάντ λέει ότι θα πρέπει να φύγουν, αφού το αποφάσισαν. Και οι Γάλλοι θέλουν να επωφεληθούν στην περίπτωση που αποδυναμωθεί το City. Θα ήθελαν γίνει το Παρίσι το επόμενο οικονομικό κέντρο.
O πρόεδρός μας είχε προειδοποιήσει τον πρωθυπουργό σας
Πώς εκτιμάτε την κατάσταση στην Ελλάδα;
Τραβά πια πολύ μακριά η κρίση όσο δεν μειώνεται το χρέος.
Πώς κρίνετε την «πρώτη φορά Αριστερά» στη χώρα μας;
Ηταν υποχρεωμένοι να ακολουθήσουν μια πολιτική λιτότητας.
Θυμάστε όμως τι έγινε με το δημοψήφισμα του 2015…
Ναι, ψηφίσατε «όχι» και έγινε «ναι». Αλλά μετά ο ΣΥΡΙΖΑ κέρδισε τις εκλογές! Τελικά δεν θέλατε να εγκαταλείψετε την Ευρώπη, όπως φάνηκε. Ο Ολάντ μού είπε ότι είπε στον Τσίπρα να μην το κάνει. Ο Τσίπρας κάλεσε τον Ολάντ, για να του πει ότι ανακοίνωσε στη Μέρκελ πως θα κάνει δημοψήφισμα. Τότε ο Ολάντ τού είπε: «Μα ποιο είναι το θέμα;» Ο Τσίπρας τού είπε ότι θα καλούσε τον κόσμο να ψηφίσει κατά του σχεδίου λιτότητας. Ο Τσίπρας σκεφτόταν ότι έτσι θα υποχωρούσαν οι Γερμανοί. Ο Ολάντ, όμως, τον είχε προειδοποιήσει ότι με αυτόν τον τρόπο θα έκανε πιο έξαλλους τους Γερμανούς και έτσι θα τα αρνούνταν όλα. Ο Ολάντ τον ρώτησε, όπως μου είπε: «Μα θέλεις να μείνεις ή να φύγεις;» Ο Τσίπρας είπε ότι ήθελε να μείνει, αλλά πίστευε ότι με αυτόν τον τρόπο θα κατάφερνε να αλλάξει γνώμη στους Ευρωπαίους.
Ζερόμ Φενόλιο
Δυστυχώς, είμαστε μια χώρα σε κατάθλιψη, όπου πια υπάρχει κρίση δημοκρατίας
Πόσο φοβισμένη νιώθει η Γαλλία στο κατώφλι του 2017, έναν χρόνο μετά το Μπατακλάν;
Είμαστε πλέον μια χώρα ανήσυχη, είδαμε ότι η τρομοκρατική απειλή αφορά όλες τις κατηγορίες πολιτών, αλλά παραμένουμε μια χώρα που καλά κρατεί και δεν έχει πραγματικά διχαστεί. Δεν βλέπουμε Γάλλους να στρέφονται εναντίον μουσουλμάνων.
Ομως, το ζήτημα της γαλλικής ταυτότητας έχει επανέλθει δυναμικά από σχεδόν όλα τα κόμματα.
Ο δημόσιος διάλογος γύρω από τη γαλλική ταυτότητα δεν είναι καινούργιος. Προκύπτει από μια γενικότερη δυσφορία που έχει τις ρίζες της πριν από τη 13η Νοεμβρίου. Το πρόβλημα της Γαλλίας είναι ότι είναι μια χώρα σε κατάθλιψη. Κι όταν συμβαίνει αυτό, οι άνθρωποι αναδιπλώνονται – από θλίψη. Θα πρέπει να δούμε τα θετικά, να θυμηθούμε ότι έχουμε ένα από τα καλύτερα συστήματα στον κόσμο, ισχυρή τεχνολογία, καλή Παιδεία, να σεβαστούμε τις ρίζες μας και να ανοιχτούμε στον κόσμο. Το βέβαιο είναι ότι υπάρχει μια δημοκρατική κρίση.
Πόσο έχει αλλάξει η πολιτική κουλτούρα στη Γαλλία και πώς εκμεταλλεύονται οι πολιτικοί το υπάρχον κλίμα εν μέσω προκριματικών εσωκομματικών εκλογών και εν όψει προεδρικών;
Οι υποψήφιοι της γαλλικής Δεξιάς έχουν υιοθετήσει μια διαλεκτική που περιστρέφεται γύρω από την ασφάλεια. Ο Σαρκοζί παρουσιάζεται σαν προστάτης. Δεν είναι καινούργιο αυτό. Το έκανε και το 2012, όπως και κατά τη διάρκεια της θητείας του! Ο Ζιπέ εμφανίζεται πιο ενωτικός. Η Γαλλία έχει ανάγκη να διασφαλιστεί, να σκεφτεί ενωτικά, όχι να διχαστεί. Θα πρέπει να επιστρέψουμε στους φυσιολογικούς ρυθμούς μας.
Και οι Γάλλοι Σοσιαλιστές;
Είναι ένα κόμμα που κυβερνά και, όπως λέει και ο Ολάντ, η Αριστερά δεν νιώθει ποτέ άνετα όταν κυβερνά!
Τι συμβαίνει με το φαινόμενο Μακρόν, που φλερτάρει με το Κέντρο;
Βρίσκεται ψηλά στις δημοσκοπήσεις, αλλά όλα μπορούν να αλλάξουν. Η πορεία του εξαρτάται από το ποιος θα είναι ο υποψήφιος της Δεξιάς.
Η «Le Monde» πιστεύει ιστορικά στην Ευρώπη, αλλά για ποια Ευρώπη μιλάμε πια;
Η Ευρώπη έχει κάνει λάθη, πρέπει να το ομολογήσουμε, αλλά παραμένει κάτι πολύ θετικό. Η ιδέα της δημιουργίας της Ε.Ε. είναι εξαιρετική. Η «Le Monde» είναι μια εφημερίδα που υπερασπίζεται την Ευρώπη. Αν δούμε και αναλύσουμε τα λάθη, θα τα καταφέρουμε αντιμετωπίσουμε τις κρίσεις, όπως την προσφυγική. Το λυπηρό είναι ότι η σημερινή Ευρώπη δεν είναι σύμφωνη -όχι όλες οι χώρες- με μία από τις θεμελιώδεις αξίες της, την αδελφότητα. Δεν θα έπρεπε ενδεχομένως να την αποδομήσουμε – διαλύσουμε, για να τη χτίσουμε ξανά, αφού αυτό που μοιάζει να απομένει δεν είναι παρά μόνο η οικονομική Ευρώπη. Δεν μπορούμε να αποφύγουμε την οικονομία και το εμπόριο. Είναι η βάση των ανθρώπινων σχέσεων. Το πρόβλημα είναι ότι έγιναν προτεραιότητα και ξεχάσαμε τα υπόλοιπα. Δεν χτίσαμε την Ευρώπη σωστά, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να τη διαλύσουμε. Ομως, θα πρέπει να μιλήσουμε ξανά για αξίες. Να προτάξουμε, δηλαδή, τις κοινωνικές, ανθρώπινες αξίες.
Σημειώθηκε ήδη η πρώτη έξοδος από την Ε.Ε. Θα ακολουθήσουν κι άλλες. Θεωρείτε ότι μετά το Brexit το Παρίσι θα πάρει τα ηνία και η Defense θα γίνει το νέο City;
Οχι! Αυτό που ρισκάρουμε είναι το City να γίνει ακόμη πιο ισχυρό και το Λονδίνο ένας φορολογικός παράδεισος! Οι μηχανισμοί που οδήγησαν στο Βrexit ήταν αποκομμένοι από την πραγματικότητα.
Τι προβλέπετε να συμβεί στις ΗΠΑ;
Δεν μπορούμε να φανταστούμε τις ΗΠΑ υπό την ηγεσία του Τραμπ. Θα ήταν επικίνδυνο. Από την άλλη, η Χίλαρι δεν είναι αγαπητή στη χώρα της. Είναι κάτι που το έχουμε δει ήδη. Με τον Ομπάμα βλέπαμε ότι συνέβαινε κάτι. Δεν βλέπουμε να υπάρχει αυτός ο ενθουσιασμός για τη Χίλαρι.
Η Ελλάδα τελικά έδειξε ότι δεν ήθελε να βγει από το ευρώ
Ποια είναι η άποψή σας για την ελληνική Αριστερά;
Συχνά αυτό που καθορίζει την Αριστερά είναι το αν θα ασκήσει ή όχι εξουσία. Εχουμε μια Αριστερά που προέρχεται από τον ακροαριστερό χώρο, αλλά κυβερνά και σιγά σιγά μεταρρυθμίζει τη χώρα. Αυτό είναι κάτι θετικό, να προσαρμοζόμαστε και να κάνουμε συμβιβασμούς όταν ερχόμαστε αντιμέτωποι με την πραγματικότητα. Αλλά οι Ελληνες έχουν απογοητευτεί από την πρώτη αριστερή κυβέρνηση, ιδίως μετά το καλοκαίρι του 2015. Επανεξέλεξαν, όμως, τον Τσίπρα. Και βρίσκεται ακόμα στην εξουσία απ’ ό,τι βλέπω.
Μήπως όμως η παγίδα βρίσκεται στη λέξη «Αριστερά», δηλαδή στο ότι οι Ελληνες αντιδρούσαν απέναντι στα μέτρα λιτότητας μιας δεξιάς κυβέρνησης, αλλά σιωπούν μπροστά σε ανάλογα μέτρα μιας Αριστεράς που κυβερνά σαν Δεξιά;
Αυτό που συνέβη είναι ότι η Ελλάδα έδειξε πως δεν ήθελε να βγει από το ευρώ. Δεν έγιναν αυτά που υποσχέθηκε ο Τσίπρας, γιατί η πραγματικότητα τον ανάγκασε να τοποθετηθεί διαφορετικά. Εγώ βλέπω ότι προερχόταν από μια εξωκοινουβουλευτική Αριστερά, με αποτέλεσμα να φοβόμαστε όλοι ότι η Ελλάδα με τον ΣΥΡΙΖΑ θα βυθιζόταν σε χάος, πείνα, καταστροφή. Δεν έγινε τίποτα από αυτά.
