Ο Αθανάσιος Πλατιάς, ομότιμος καθηγητής Στρατηγικής, αναλύει τη στρατηγική του Ντόναλντ Τραμπ και εξηγεί γιατί έγινε ο πόλεμος. Παράλληλα περιγράφει και τη θέση της Ελλάδας στο νέο γεωπολιτικό σκηνικό που διαμορφώνεται
Με την εύθραυστη ανακωχή στο Ιράν να κάνει την παγκόσμια κοινότητα να κρατά την ανάσα της και τον πόλεμο στην Ουκρανία να μαίνεται, η στάση των Ηνωμένων Πολιτειών αποτελεί καθοριστικό παράγοντα στις εξελίξεις σε παγκόσμιο επίπεδο. Ειδικά όταν ο πρόεδρός της συχνά πυκνά απειλεί να… αποσυρθεί ακόμα και από το ΝΑΤΟ.
- Συνέντευξη στον Κώστα Καββαδία
Η «δημοκρατία» επικοινώνησε με τον ομότιμο καθηγητή Στρατηγικής στο Πανεπιστήμιο Πειραιώς και πρόεδρο του Συμβουλίου Διεθνών Σχέσεων Αθανάσιο Πλατιά, προκειμένου να διερευνήσει ακριβώς αυτές τις διασυνδέσεις αλλά και τα διλήμματα με τα οποία ενδέχεται να έλθει αντιμέτωπη η χώρα μας στο νέο διεθνές σκηνικό που δείχνει να γεννιέται.
Πώς ερμηνεύετε την αμερικανική πολιτική απέναντι στη Ρωσία και στο Ιράν; Υπάρχει κοινός παρονομαστής πίσω από αυτές τις δύο φαινομενικά διαφορετικές γεωπολιτικές κινήσεις;
Οσον αφορά την Ουκρανία, τους Αμερικανούς τους ενδιαφέρει να τελειώσει ο πόλεμος. Δεν τους απασχολεί αν αυτό θα συμβεί με ευνοϊκό τρόπο για τη Ρωσία ή όχι, γιατί ο στόχος τους είναι να δημιουργήσουν τις συνθήκες ώστε να απομακρυνθεί η Ρωσία από τις στενές ενεργειακές και οικονομικές σχέσεις που διατηρεί με την Κίνα. Αρα, λοιπόν, και αυτό το μέτωπο σχετίζεται με την Κίνα, και το Ιράν προφανώς σχετίζεται με την Κίνα στο μέτρο που το Ιράν μαζί με τη Ρωσία αποτελούν τα δύο άλλα βασικά κράτη στον ευρασιατικό άξονα Κίνας, Ρωσίας και Ιράν.
Συνεπώς, η αποδυνάμωση του Ιράν δίνει ένα σήμα, αμέσως μετά την αποδυνάμωση της σχέσης της Κίνας με τη Βενεζουέλα, ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες αλλάζουν τους παγκόσμιους συσχετισμούς δυνάμεων. Την ίδια ώρα, το Ιράν έχει και μια ενεργειακή διάσταση, στο μέτρο που τόσο το Ιράν όσο και η Βενεζουέλα υπήρξαν θύματα αμερικανικών κυρώσεων. Ηταν εκτός του χρηματοοικονομικού συστήματος της Δύσης και αναγκάζονταν να πουλούν ενέργεια με μεγάλη έκπτωση, της τάξης του 40%, προς την Κίνα.
Αυτό, με την αλλαγή καθεστώτος στη Βενεζουέλα και με όσα συμβαίνουν στις ενεργειακές αγορές μετά την επίθεση των Ηνωμένων Πολιτειών στο Ιράν, έχει αλλάξει. Σύμφωνα με αυτά τα δεδομένα, δημιουργείται πρόβλημα στην κινεζική ανταγωνιστικότητα, η οποία βασιζόταν σε κάποιον βαθμό στη φτηνή ενέργεια που έπαιρνε από χώρες όπως η Βενεζουέλα, το Ιράν και η Ρωσία. Κι όμως, ακόμα και για τη Ρωσία, ουσιαστικά οι Ηνωμένες Πολιτείες ανέβαλαν για τουλάχιστον έναν μήνα τις κυρώσεις που είχαν επιβάλει.
Αρα παίζονται πολλά παιχνίδια ταυτόχρονα, αλλά πιστεύω πως πίσω από όλα αυτά κρύβεται η λογική πώς αντιμετωπίζεις μια Κίνα η οποία έχει αέρα στα πανιά της. Δηλαδή, διαθέτει μια ορμή που τις επόμενες δεκαετίες θα μπορούσε να την οδηγήσει να ξεπεράσει τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αυτή είναι η δική μου ερμηνεία των δύο πολιτικών ανακατατάξεων που παρατηρούμε το τελευταίο διάστημα.
Αναφερθήκατε στις σχέσεις των Αμερικανών με τους Ευρωπαίους. Δηλαδή ότι οι Αμερικανοί θεωρούν τους Ευρωπαίους βάρος στο πλαίσιο τώρα και των απειλών που υπάρχουν ακόμα και για αποχώρηση των Ηνωμένων Πολιτειών από το ΝΑΤΟ. Είναι κάτι που έχει πει ο Τραμπ ότι θα το σκεφτεί. Τι ακριβώς είναι αυτό που ζητούν οι Αμερικανοί από τους Ευρωπαίους και οι Ευρωπαίοι δεν το δίνουν ή δεν το δίνουν αρκετά; Και το δεύτερο αφορά την Ελλάδα ως κομμάτι του ΝΑΤΟ. Οι Αμερικανοί αντιμετωπίζουν τη συμμαχία ως μπλοκ ή θεωρούν ότι χώρες όπως η Ελλάδα ή η Βρετανία έχουν κάποιον ρόλο διαφορετικό;
Στο πρώτο σκέλος της ερώτησής σας το κύριο ζήτημα είναι ο τερματισμός του πολέμου στην Ουκρανία. Οι Ηνωμένες Πολιτείες προσπαθούν εδώ και έναν χρόνο να οδηγήσουν τα πράγματα σε τερματισμό του πολέμου, πιέζοντας κυρίως την Ουκρανία και ευνοώντας μια λύση η οποία είναι αναφανδόν υπέρ της Ρωσίας. Κάτι στο οποίο αντιδρά λογικά η Ουκρανία, αλλά βρίσκεται σε αυτή την αντίδραση με την πλήρη υποστήριξη των Ευρωπαίων. Αρα εδώ έχουμε μια σύγκρουση συμφερόντων όσον αφορά την Ουκρανία, καθώς για τις Ηνωμένες Πολιτείες ο μη τερματισμός του πολέμου δεν τους επιτρέπει να συσφίξουν τις σχέσεις τους με τη Ρωσία και ταυτόχρονα να την απομακρύνουν εν μέρει από τη στενή σχέση που έχει αυτή τη στιγμή με την Κίνα. Αυτός είναι ένας δεύτερος λόγος.
Τρίτος λόγος είναι ότι στον ανταγωνισμό με την Κίνα οι Ευρωπαίοι δεν είναι διατεθειμένοι να βοηθήσουν τις Ηνωμένες Πολιτείες. Οπότε αυτό που τους λένε οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι «ασχοληθείτε εσείς με τα του οίκου σας και με τα ζητήματα ευρωπαϊκής ασφάλειας». Θεωρούν πως είστε αρκετά ισχυροί ώστε να αντιμετωπίσετε τη Ρωσία, αφού έχετε ένα πλεονέκτημα 1 προς 3 δημογραφικό και 1 προς 12 οικονομικό, άρα δεν έχει λογική οι Ηνωμένες Πολιτείες να συνεχίσουν να είναι αγκιστρωμένες στην Ευρώπη και έχουν ξεκινήσει μια λογική σταδιακής απαγκίστρωσης.
Ταυτόχρονα, οι Ηνωμένες Πολιτείες θεωρούν την Ευρωπαϊκή Ενωση γεωοικονομικό ανταγωνιστή και ειδικότερα πιστεύουν ότι το ρυθμιστικό πλαίσιο το οποίο επιβάλλει δυσκολεύει τον τεχνολογικό ανταγωνισμό απέναντι στην Κίνα. Συνεπώς, υπάρχει απόκλιση συμφερόντων μεταξύ των δύο πλευρών του Ατλαντικού, οπότε είναι λογικό να έχουμε όλες αυτές τις κρίσεις. Τώρα το θέμα δεν είναι αν θα αποχωρήσει ο πρόεδρος Τραμπ από το ΝΑΤΟ. Μπορεί κανείς να παραμένει σε μια συμμαχία η οποία να είναι πρακτικά νεκρή. Το έχουμε ακούσει στο παρελθόν για «εγκεφαλικά νεκρό ΝΑΤΟ» και από την Ευρώπη. Στην πράξη αυτό συμβαίνει.
Υπάρχει βέβαια μια απόφαση της Γερουσίας που δεν επιτρέπει στον πρόεδρο Τραμπ να αποχωρήσει από το ΝΑΤΟ, αλλά δεν χρειάζεται να είναι de jure η αποχώρηση. Αν το ΝΑΤΟ δεν λειτουργεί επειδή δεν υπάρχει η πολιτική θέληση, είναι πρακτικά παράλυτο και νεκρό. Ως προς το δεύτερο σκέλος του ερωτήματος σχετικά με την Ευρώπη, η στρατηγική των ΗΠΑ είναι να εμβαθύνει τις διμερείς σχέσεις με χώρες της Ευρωπαϊκής Ενωσης και δεν θέλει αυτές οι χώρες να περνάνε μέσα από τη γραφειοκρατία των Βρυξελλών. Αρα είναι συνειδητή η στρατηγική των ΗΠΑ να εμβαθύνουν σχέσεις με χώρες όπως η Πολωνία και η Ουγγαρία, κυρίως χώρες του παλιού ανατολικού μπλοκ, και σε αυτό το πλαίσιο και με την Ελλάδα.
Η Ελλάδα, βέβαια, θα βρεθεί σε πολύ δύσκολη θέση γιατί μέχρι τώρα το «ανήκομεν στη Δύση» σήμαινε ότι και οι δύο πλευρές της Δύσης ήταν στην ίδια σελίδα. Αρα η Ελλάδα πατούσε σε δύο βάρκες. Στο μέτρο που αυτές οι δύο βάρκες χωρίζουν, η Ελλάδα αρχίζει να έχει διλήμματα για το πού θα ρίξει το βάρος. Η Ευρώπη αποτελεί μια εναλλακτική και στις Ηνωμένες Πολιτείες μετά το τραύμα του 1974, αλλά, από την άλλη, στην περιοχή της ανατολικής Μεσογείου κυριαρχούν οι Ηνωμένες Πολιτείες. Συνεπώς η απόφαση της Ελλάδος για το πού θα ρίξει το βάρος θα είναι οδυνηρή. Φαντάζομαι ότι η Αθήνα προσπαθεί να αποφύγει την ανάγκη να επιλέξει μεταξύ των δύο.
Ο ρόλος της Τουρκίας
Μέχρι στιγμής τη στάση μας προς τα πού τη βλέπετε; Υπάρχει και η διάσταση που βλέπουμε στη χρήση των βάσεων και των αεροδρομίων όπου η Ισπανία, η Γαλλία και η Ιταλία δεν επιτρέπουν τη χρήση τους για τη σύγκρουση στο Ιράν.
Αυτή τη στιγμή δεν έχει τεθεί το δίλημμα με τέτοιο τρόπο ώστε η Ελλάδα να πρέπει να επιλέξει. Από την άλλη πλευρά, αν ποτέ τεθεί, θα είναι πολύ δύσκολο, γιατί έπειτα από τόσα χρόνια στενών οικονομικών σχέσεων με την Ευρώπη καταλαβαίνετε πως είναι δύσκολο για την Αθήνα να πάει κόντρα στους ευρωπαϊκούς συμμάχους. Αυτό και μόνο που είπατε έδειξε ότι η Ελλάδα δεν έχει καμία πρόθεση να ακολουθήσει τους υπολοίπους σε ένα παιχνίδι εναντίον των ΗΠΑ και προσπαθεί να κρατήσει μια καλή ισορροπία, εμβαθύνοντας τις σχέσεις με τις ΗΠΑ και κρατώντας θέσεις στην Ευρωπαϊκή Ενωση με τους υπόλοιπους συμμάχους. Αρα προς το παρόν έχει αποφύγει την επιλογή. Η δική μου αίσθηση είναι ότι, αν κληθεί στο μέλλον να διαλέξει –και ακόμα αυτό δεν έχει τεθεί στο τραπέζι– επειδή τα ζητήματα ασφάλειας είναι πιο σημαντικά από τα ζητήματα ευημερίας και τα οικονομικά, πιστεύω ότι θα επιλέξει τις ΗΠΑ. Ομως εύχομαι να μην τεθεί ποτέ αυτό το δίλημμα σε αυτούς που αποφασίζουν για τη χώρα.
Ποια είναι η αντίστοιχη στάση που κρατάει η Τουρκία;
Η Τουρκία παίζει με όλους. Εχει κατοχυρώσει μια στρατηγική αυτονομία, οπότε είναι χρήσιμη στις ΗΠΑ ως παράγοντας σταθερότητας στη Μέση Ανατολή. Την ίδια ώρα, είναι χρήσιμη στην Ευρωπαϊκή Ενωση λέγοντάς τους ότι προστατεύει την περιφέρεια της Ε.Ε. από μεταναστευτικές κινήσεις. Παίζει με τη Ρωσία σε θέματα ενέργειας και παίζει και με την Κίνα, υποστηρίζοντας ότι είναι ο κύριος χερσαίος μεσαίος άξονας που συνδέει εμπορικά την Ανατολή με τη Δύση. Αρα έχει κατοχυρώσει έναν ρόλο ο οποίος έγινε αποδεκτός από Ευρωπαίους, Αμερικανούς, Ρώσους και Κινέζους.
«Ο θαλάσσιος δρόμος του μεταξιού και ο IMEC ωφελούν τη χώρα»
Οσον αφορά τους χερσαίους διαδρόμους, τι συμβαίνει; Ακούμε για τον IMEC και τον BRI. Πόση βαρύτητα έχουν οι ισχυρισμοί ότι η 7η Οκτωβρίου του 2023 έγινε προκειμένου να εμποδίσει τον IMEC;
Ο ανταγωνισμός είναι πολλαπλός και οπλοποιούνται τα πάντα. Οπλοποιείται οποιαδήποτε διασύνδεση, είτε οικονομική είτε ενεργειακή, είτε οι θαλάσσιες διαδρομές, όπως βλέπετε με όσα συμβαίνουν στα Στενά, στην Ερυθρά Θάλασσα, αλλά και στη Μαύρη Θάλασσα. Αρα υπάρχει ένας ανταγωνισμός και σε επίπεδο υποδομών. Το κλείσιμο των θαλάσσιων διαδρόμων δημιουργεί ανάγκη για χερσαίους διαδρόμους. Η Κίνα έχει επενδύσει εδώ και πάνω από μια δεκαετία στο λεγόμενο δρόμο του μεταξιού, το BRI, διαθέτοντας 1 τρισεκατομμύριο.
Ο IMEC δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι είναι ευθέως ανταγωνιστικός σε ένα τόσο μεγάλο project, όμως αποτελεί μια εναλλακτική διαδρομή στο μέτρο που συνδέει την Ινδία μέσω Μέσης Ανατολής με την Ελλάδα και από εκεί με την υπόλοιπη Ευρώπη. Προφανώς είναι σημαντικός άξονας, αλλά τα μεγέθη ενός έργου της τάξης των 20 δισεκατομμυρίων με έναν άξονα ενός τρισεκατομμυρίου είναι τελείως διαφορετικά. Υπάρχει όμως ανταγωνισμός και εδώ μπαίνει και η Τουρκία, η οποία θέλει να δημιουργήσει εναλλακτικούς άξονες παράκαμψης του Σουέζ μέσω του Περσικού Κόλπου που θα περνάει από την Αγκυρα προς το Βερολίνο. Θέλουν να ξαναζωντανέψουν τον παλιό άξονα Βαγδάτης – Βερολίνου. Συνεπώς ο γεωπολιτικός ανταγωνισμός περιλαμβάνει και τα έργα υποδομών. Η Ευρώπη χτίζει δικούς της άξονες με το Global Gateway και οι Αμερικανοί χρηματοδοτούν αντίστοιχα projects.
Τη συμμετοχή της Ελλάδας στα σχήματα 3+1 με Ισραήλ, Κύπρο και Αίγυπτο πού θα την εντάσσατε;
Η Ελλάδα στη σχέση της με την Κύπρο, το Ισραήλ, τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα και την Ινδία προφανώς επιδιώκει τη δημιουργία του IMEC. Αλλά ταυτόχρονα η Ελλάδα είναι ωφελημένη από τον θαλάσσιο δρόμο του μεταξιού, ο οποίος μέσω της Ερυθράς Θάλασσας και του Σουέζ έρχεται στον Πειραιά. Αρα η Ελλάδα έχει λόγο να βρίσκεται σε όλα τα έργα υποδομών. Ηδη στο ένα βρίσκεται, στον θαλάσσιο δρόμο, και είναι ένας από τους κύριους πρωταγωνιστές για τη λειτουργία του IMEC, που όμως σκοντάφτει στην αστάθεια στη Μέση Ανατολή.
